------------------------------------------------------------------------------------------

جستجوی این وبلاگ

ه‍.ش. ۱۳۹۰ بهمن ۲۹, شنبه

باربارا اسلی وین: حمله اسرائیل، ایران را پناهگاه دوم طالبان خواهد کرد



جرس: باربارا اسلی وین، روزنامه نگار و کارشناس امور ایران در واشنگتن می گوید امریکا مخالف حمله اسرائیل به ایران است و به همین دلیل عمدا خبر تصمیم اسرائیل برای حمله به ایران به مطبوعات درز پیدا کرد. او معتقد است که حمله به ایران می تواند ایران را به پاکستانی دیگر در منطقه و پناهگاه دوم طالبان در منطقه تبدیل کند.
اسلی وین در مورد آینده روابط ایران و امریکا می گوید برای ایجاد تغییر در روابط ایران و امریکا باید منتظر به کرسی نشستن رهبر بعدی ایران باشیم زیرا آیت الله خامنه ای بهبود رابطه با امریکا را نوعی تهدید برای حکومت ایران تلقی می کند.

باربارا اسلی وین ، کارشناس ارشد امور ایران در موسسه ی Atlantic Council در واشنگتن است . سابقه ی آشنایی او با ایران به دهه ی هفتاد میلادی و هنگامی که خبرنگار روزنامه نیویورک تایمزبود برمی گردد. او بعدها به روزنامه ی USA Todayپیوست . اسلی وین هفت بار به ایران سفر کرده و با بسیاری از مقامات بلند پایه جمهوری اسلامی از جمله علی اکبر هاشمی رفسنجانی و محمود احمدی نژاد، دیدار و مصاحبه داشته است. کتاب او با عنوان " دوستان جفا کار، دشمنان وفادار؛ ایران و امریکا و چرخش به سوی رویارویی" در سال 2007 در امریکا منتشر شد.باربارا اسلی وین سالها در مصر، روسیه ، ژاپن و چین زندگی کرده و به عنوان کارشناس میهمان در شبکه های رسانه ای پی بی اس، سی- اسپن و ان پی آر امریکا حضور می یابد.

متن کامل این مصاحبه که قبل از عملیات تروریستی اخیر در تایلند، هند و گرجستان انجام شده، در پی می آید:

مایلم مصاحبه را با اشاره به احتمال حمله به ایران آغاز کنم. شما اخیرا از این موضوع به عنوان نوعی بازی کودکانه و خطرناک یاد کردید که معمولا برای تعیین آنکه شجاعتر ویا ترسوتر است مورد استفاده قرار می گیرد. واقعا سه کشور اسرائیل، ایالات متحده امریکا و جمهوری اسلامی ایران با سیاستهای جنگ طلبانه خود دنبال چه هستند و چه بر سر امنیت و صلح جهانی خواهند آورد؟

 در این مورد باید بگویم که طرف های دعوامعمولا مواضعی اتخاذ می کنند که اغلب به آن باور ندارند اما گاه مجبورمی شوند که مواضع و تهدید های خود را مرتبا تکرار کنند. در این بازی کودکانه، طرفین آنقدر بر موضع خود پافشاری می کنند تا طرف مقابل اولین نشانه ضعف را بروز دهد. این بازی، بسیار خطرناک وشرایط ناشی از آن بسیار تنش زا و سخت است. من از طریق دوستانم در ایران می شنوم که مردم نگران حمله اسرائیل یا امریکا و یا حمله مشترک هر دو، به کشورشان هستند. من امیدوارم که این فقط یک بازی و نوعی رو کم کنی باشد و هرگز به یک حمله و جنگ -که برای همه ویرانگر خواهد بود- نیانجامد.

شما با روند امور در واشنگتن و رفتار سیاستمداران امریکایی آشنایید و بهتر از من می دانید که در پشت هر خبری که به مطبوعات درز داده می شود نیت و قصدی نهفته است. نیت از درز دادن خبر احتمال حمله اسرائیل به ایران چه بود؟

خبر احتمال حمله اسرائیل به ایران به این دلیل درز کرد که ایالات متحده امریکا مایل نیست اسرائیل به ایران حمله کند. برخی ازاین موارد نشت خبر در واقع تلاش هایی است که برای متقاعد کردن اسرائیل به انصراف از حمله به ایران انجام می شود. به نظر من خبری که به نقل از وزیر دفاع ایالات متحده امریکا مبنی بر برنامه اسرائیل برای حمله به ایران در ماه آوریل درز کرد، یک تلاش عمدی برای جلوگیری از وقوع چنین حمله ای با فاش کردن آن بود. نکته جالب اینجاست که اکثر کارشناسان دفاعی و جاسوسی اسرائیل مخالف چنین حمله ای هستند. در این زمینه ما شاهد اعلام مخالفت روسای پیشین و کنونی موساد در مخالفت با حمله اسرائیل به ایران بودیم. آنها صراحتا اعلام کردند که جنگ با ایران در جهت منافع اسرائیل نیست. به نظر من بخش مهمی از نیت نشت دهندگان این خبر تاکید بر این نکته است که حمله نظامی راه حل مناسبی برای خلاص شدن از شر برنامه هسته ای ایران نیست.

خطر تبدیل ایران به پاکستانی دیگر

همانطور که اشاره کردید بسیاری در اسرائیل نیز با حمله به ایران مخالفند. اخیرا دو تن از مقامات بلند پایه ارتش در اسرائیل مخالفت خود را این گونه بیان کردند که "حمله به ایران می تواند تاثیرات مخربی بر اسرائیل و کل منطقه درطی یکصد سال آینده داشته باشد". آنها بر این باورند که " نه تنها ایران به اقدامات تلافی جویانه علیه اسرائیل و امریکا دست خواهد زد بلکه چنین حمله ای سیاستهای ایرانیان و اعراب را به شکلی غیر قابل پیش بینی رادیکالیزه و تندروانه خواهد کرد. " چه کسانی از حمله اسرائیل به ایران نفع می برند و چه اهدافی را از چنین حمله ای دنبال می کنند؟

ما در ایالات متحده، طی دهه ی گذشته به خوبی درک کرده و یاد گرفته ایم که آغاز جنگ کار راحتی است اما به آن راحتی نمی توان به آن پایان داد. علاوه بر آن تجربه کرده ایم که نتیجه ی جنگ نیز همیشه مطابق پیش بینی های انجام شده نخواهد بود. درعراق ما از شر صدام حسین خلاص شدیم اما در شرایط وحشتناک جنگ فرقه ای قرار گرفته ایم. از شر صدام خلاص شدیم اما با شخصی به عنوان نخست وزیرمواجهیم که ممکن است به بدی صدام حسین نباشد اما قطعا به دنبال گسترش دمکراسی نیست و بیشتر به دنبال تامین منافع گروهی فرقه خویش است.

آینده افغانستان نیز علی رغم نابودی القاعده ، کاملا نامعلوم است. در صورت حمله امریکا به ایران بسیاری از کشورها که چندان علاقه ای به ایران ندارند نیز در جهان عرب به مخالفت به حمله خواهند پرداخت. آنچه تا کنون مسلم شده این است که ایران هنوز به سلاح اتمی دست نیافته و هر گونه حمله به ایران درشرایط کنونی ، یک حمله ی پیشگیرانه خواهد بود که بخش وسیعی از جامعه بین الملل آن را غیر مشروع خواهد خواند. تاثیر دیگر چنین حمله ای افزایش بی سابقه قیمت نفت خواهد بود که اقتصاد همه کشورها به جز کشورهای صاحب نفت را دچار ضربه خواهد کرد. ایالات متحده امریکا، اروپا و اکثر کشورهای آسیایی از این افزایش قیمت صدمه خواهند دید. اقدامات تلافی جویانه علیه اسرائیل از سوی حزب الله نتیجه ی دیگرچنین حمله ای خواهد بود. در نظر گرفتن پنجاه هزار موشکی که حزب الله در اختیار دارد قطعا به میزان نگرانی ها از نتایج حمله احتمالی به ایران خواهد افزود. ایالات متحده نیز با داشتن تعداد کثیری پرسنل در افغانستان وعراق در برابر اقدامات تلافی جویانه از سوی گروههای مورد حمایت ایران، بسیار آسیب پذیر خواهد بود. یکی از نگرانی های من آنست که در صورت حمله، ایران به پاکستان دیگری تبدیل و پناهگاه دوم طالبان شود.چنین اتفاقی تلاش های امریکا برای ایجاد ثبات در افغانستان و خروج نیروها از این کشور را دچار مشکلات جدی خواهد کرد.

من از طرفداران حمله به ایران می پرسم آیا تحمل تمام این همه تبعات خطرناک صرفا برای آنکه ایران ممکن است به یک یا دو بمب هسته ای دست پیدا کند مقرون به فایده است؟ باید از خود پرسید حتی اگر ایران به سلاح هسته ای دست یابد با آن چه خواهد کرد؟استفاده از سلاح هسته ای برای ایران به منزله ی خودکشی خواهد بود چرا که اقدامات وحشتبار تلافی جویانه ای به دنبال خواهد داشت. حتی اقتصاد ایران را به وضعیتی به مراتب بدتر از امروز خواهد کشاند زیرا دامنه تحریمها به مراتب شدیدتر و گسترده تر از امروز خواهد شد . در صورت تحقق چنین سناریویی ، آن دسته از کشورها که امروز در تحریم ایران مشارکت ندارند نیزبه جمع تحریم کنندگان خواهند پیوست. من حتی مطمئن نیستم که دستیابی به سلاح هسته ای باعث افتخار و پرستیژ مردم ایران شود. زیرا امروز مردم ایران برای تهیه ضروریات روزمره زندگی نیز با مشکل مواجهند و وقوع هر جنگی این وضعیت را به مراتب بدتر خواهد کرد.

بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران همچون شما معتقدند که دستیابی ایران به سلاح هسته ای مساله ای خطرناک خواهد بود . اما در صورت تحق این "اگر"، ایران تنها کشور ی نخواهد بود که به سلاح هسته ای مسلح است. سلاح هسته ای پاکستان و کره شمالی از کسی پوشیده نیست اما جهان یادگرفته که چگونه با وجود برخورداریشان از سلاح هسته ای با آنها تعامل کند. بسیاری می پرسند که چرا فشارها بر جمهوری اسلامی ایران به جای تاکید بر برنامه هسته ای، بر نقض گسترده حقوق بشر در ایران متمرکز نیست؟

من معتقدم که تاکید روی حقوق بشر نیز صورت می گیرد. من شخصا روی حقوق بشر تاکید فراوان دارم و می دانم که بسیاری از تحریم ها بر مبنای حقوق بشر و به منطور تنبیه کسانی که در نقض آن دست داشته اند تنظیم شده است. اما نمی توان منکر این شد که سلاح هسته ای بیشتر جلب توجه می کند و در سیاست امریکا در برابر ایران بیشتر خود نمایی می کند. نباید فراموش کنیم که بسیاری از تحریم هایی که در دو سه سال اخیر بر ایران اعمال شده و می شود به خاطر مسائل ناشی از انتخابات سال 2009 و سرکوب تظاهرات دمکراسی خواهانه مردم بعد از آن انتخابات بود.


برنامه هسته ای و سرکوب آزادی ها

به اعتقاد من سیاست آقای اوباما در برابر ایران علی رغم ابتدای دوران ریاست جمهوریش ، امروز به " تحریم"، " منزوی ساختن" و " حمله نظامی" محدود شده است. ایرانیان مایلند که امریکا بیشتر بر حقوق شهروندی مردم و آزادی های دمکراتیک آنان متمرکز شود نه آنکه با تحریمهای بیشتر نمک بر زخم مردم عادی بپاشد.

من هم با شما موافقم . آقای اوباما در این باره تلاش هایی را در ابتدای دوره ی ریاست جمهوری اش آغاز کرد اما بعد از آنکه تلاش های اولیه ی او با شکست مواجه شد، به اقدام دیگری در این زمینه روی نیاورد. البته باید این نکته را نیز مد نظرداشت که اوباما شدیدا از سوی کنگره امریکا تحت فشار قرار دارد. کنگره امریکا با گذراندن قوانین پی در پی علیه ایران او را در موقعیتی قرار داده که چاره ای جز امضای این قوانین ندارد. البته نباید این نکته را نیز فراموش کنیم که در صحنه دیپلماسی هم گزینه های زیادی برای اوباما باقی نمانده است چرا که ایران علی رغم تمامی قطعنامه های شورای امنیت به برنامه های هسته ای خود همچنان ادامه می دهد. من از سیاست های او نسبت به ایران راضی نیستم اما باید اذعان کنم که گزینه های پیش روی او نیز چندان زیاد نیست.

برخی می گویند تمرکز فشارها و سیاست های امریکا و اروپا بر توقف برنامه های هسته ای ایران، فراموشی پرونده ی بد ایران در رعایت حقوق شهروندی شهروندانش را به دنبال خواهد داشت. به عنوان مثال اگر فردا ایران به توقف برنامه های هسته ای اش رضایت دهد، دنیا با آغوش باز و با امتیازهای اقتصادی فراوان از این اقدام استقبال کرده و کسی مزاحم آنها در سرکوب آزادی ها و حقوق شهروندی مردم نخواهد شد. نظر شما چیست؟

من با این نظر موافق نیستم. اگر به تحریم های اعمال شده علیه ایران نگاه کنید خواهید دید که بسیاری از آنها صرفا کسانی را مد نظر قرار داده اند که در سرکوب های بعد از انتخابات ریاست جمهوری در سال 2009 و 2010 مشارکت داشته اند. برخی ازاین تحریم ها افراد و مقامات حکومت ایران را هدف قرار داده اند و با حل مساله ی هسته ای ایران و یا آهسته کردن روند توسعه ی آن، از میان برداشته نخواهند شد.

این دیدگاه معتقد است که اگر مذاکرات پنج به علاوه یک با ایران روندی رو به پیشرفت به خود بگیرد، ایرانی ها نیز همه ی خواسته هایشان را روی میز خواهند گذاشت و از جمله خواستار لغو تحریم ها علیه افراد حکومتی خواهند شد و در نهایت بازهم مردم بازنده ی مذاکرات و تحریم ها- هردو- خواهند بود.

آن دسته از تحریم های اعمال شده علیه ایران که به خاطر سرکوب ها و نقض حقوق بشر در ایران وضع شده اند با حصول پیشرفت احتمالی در مذاکرات هسته ای از میان نخواهند رفت مگر آنکه جمهوری اسلامی ایران سیاست های حقوق بشری خود را مورد تجدید نظر قرار دهد. البته اگر ایران در سیاست هسته ای خود تجدید نظر کند قطعا شاهد شروع تدریجی لغو برخی از تحریم ها خواهیم بود. مساله دیگری که کنگره امریکا بسیار روی آن تاکید دارد مساله ی تروریسم و حمایت ایران از گروههایی است که از سوی ایالات متحده در فهرست گروههای تروریستی قرار گرفته اند و مهمترین آنها حزب الله لبنان است. این مساله می تواند در رفع و لغو تحریم ها نقش اساسی ایفا کند.

رهبر بعدی و بهبود رابطه با امریکا

افق روابط تهران و واشنگتن را چگونه می بینید؟ شاید بهتر باشد با استفاده از عنوان کتابی که نوشته اید بپرسم که آیا آنها به دوستانی جفا کار تبدیل می شوند و یا آنکه کماکان به دشمنی دیرین خود وفادار خواهند ماند؟

متاسفانه باید بگویم که برای مدتی شاهد تغییر نخواهیم بود. فکر می کنم قبل از آنکه شاهد تغییراتی در سیاست واشنگتن باشیم لازم است تغییراتی را در سیاست های تهران در برخی زمینه ها ببینیم. ایران حداقل باید محدودیت هایی را در برنامه هسته ای خود بپذیرید. شاید هم برای ایجاد تغییر در روابط تهران و واشنگتن باید منتظر به کرسی نشستن رهبر بعدی ایران باشیم زیرا به نظر نمی رسد که رهبر کنونی، تمایلی به عادی سازی روابط داشته باشد. آیت الله خامنه ای بهبود رابطه با امریکا را نوعی تهدید برای حکومت ایران تلقی می کند. بنا بر این باید برای مدتی صبر پیشه کنیم.

عقب گرد در مسیر دمکراسی

شما هفت بار به ایران سفر کرده اید و از سالهای دهه هفتاد میلادی با موضوع ایران سروکار دارید. با مقامات عالیرتبه ایران همچون علی اکبر هاشمی رفسنجانی و محمود احمدی نژاد و بسیاری دیگر دیدار کرده و از نزدیک رویدادهای ایران را دنبال می کنید. این روزها مصادف است با سی و سومین سالگرد سقوط شاه و پیروزی انقلاب اسلامی ایران. آینده را چگونه می بینید ؟آیا مردم ایران بعد از یک سده مبارزه با انواع دیکتاتوری ها به رویای دمکراسی خود نزدیکتر شده اند؟

گفتن این نکته راحت نیست اما باید بگویم که متاسفانه شاهد نوعی عقب گرد در این مسیر هستیم. به زودی انتخابات پارلمانی در ایران برگزار خواهد شد که اصلا انتخابات دمکراتیکی نخواهد بود. گزینه های پیش روی مردم این بار محدودتر ازهمیشه شده است . در واقع غیر از حلقه ی نزدیکان وفادار به رهبری، بقیه از شرکت در انتخابات منع شده اند. حتی حذف پست ریاست جمهوری نیزمطرح شده است. گفته می شود طرفداران رهبر در صددند که مقام ریاست جمهوری را بسیار ضعیف کرده ویا آن را حذف کنند و مقام نخست وزیری را احیا نمایند تا از امکان و حق مردم در انتخاب مستقیم رهبرانشان جلوگیری کنند زیرا می دانند که هرگونه فرصت برای مشارکت مردم ، ممکن است به چالشی برای آنها تبدیل شود.

صادقانه باید بگویم که تصویر پیش روی، نه چندان واضح و روشن بلکه مبهم و تاریک است. من نمی دانم که چه عاملی می تواند باعث ایجاد تغییر در این روند شود. تغییر رهبر نظام شاید یکی از گزینه ها باشد. اما آنچه شاهدیم آنست که روز به روز از میزان دمکراتیک بودن سیستم حکومتی در جمهوری اسلامی ایران کاسته می شود.

خاورمیانه بعد از خروج امریکا

ایالات متحده امریکا اعلام کرده که تاپایان سال 2014 از افغانستان خارج خواهد شد. خروج از عراق نیز قبلا رسما اعلام شده است. همه نگرانند که جمهوری اسلامی خلاء وجود امریکا را با استفاده از نفوذ خود پرکند. شما در سال 2008 مطلبی نوشتید در باره میزان نفوذ ایران در منطقه که با عنوان "ملایان، پول و شبه نظامیان" منتشر شد. امروز شرایط منطقه تغییر کرده است. سوریه با بحران داخلی روبروست ، جنبش بهار عربی کل منطقه را تحت تاثیر قرار داده ، حماس به تغییر در نگاه به ایران روی آورده و ایران نیز خود آبستن حوادث غیر قابل پیش بینی به نظر می رسد. فردای خاورمیانه را بعد از خروج امریکا از منطقه چگونه تصویر می کنید؟ آیا ایران کماکان از همان سطح نفوذ قبلی برخوردار خواهد بود؟

به نظرمن ایران در حال از دست دادن میزان نفوذ خود در منطقه است. علی رغم آنکه شاهد قدرت گیری جنبش اسلامی در کشورهای عربی هستیم اماباید بگویم که جنبش های اخیر اکثرا جنبش هایی از نوع اسلام سنی هستند و علی رغم تاکیدات رهبر ایران، جنبش های منطقه چندان علاقه ای به اسلام ایرانی و شیعه ندارند. آنچه من شاهدم هرچه بیشتر قطبی شدن نیروهای فعال در منطقه ورشد فرقه گرایی است که مطمئنا برای اسلام شیعی ایران چندان خوشایند نخواهد بود.
البته همانطور که ایران نفوذ خود را از دست می دهد شاهد کاسته شدن از میزان نفوذ امریکا در منطقه نیز خواهیم بود. اما ایران دیگر مدل مطلوب مردم منطقه نیست و نخواهد بود. جمهوری اسلامی به حکومتی تبدیل شده که امکان استفاده از آزادی های فردی را از شهروندانش گرفته و در مسائل اقتصادی نیز علی رغم افزایش بی سابقه ی درآمدهای نفتی، دچار یک اقتصاد به هم ریخته و پریشان شده است. جمهوری اسلامی ناگزیر از ایجاد تغییرات در درون خانه ی خود است و دیگر نمی تواند به حمایت های منطقه ای چشم داشته باشد.