------------------------------------------------------------------------------------------

جستجوی این وبلاگ

در حال بارکردن…

ه‍.ش. ۱۳۹۴ تیر ۳۰, سه‌شنبه

گفت وگوی ماندگار وتاریخی دکترغنی

دکترغنی: تاریخ برای ما مخاطبان ما را مشخص می کند و این را باید جدی درک کرد که رسیدن به اجماع یک امر ضروریست تا تحمیل چوکات فکری خود بالای دیگران.
تا جایی که من فکر می کنم باید گفت که هیچ رئیس جمهور، یا پادشاه یا رهبر سیاسی در تاریخ افغانستان، این چنین با صلابت و با اطلاعاتی فراگیر از مسایل جامعه و تاریخ منطقه و جهان صحبت نکرده است.


اوکسانا بایکو: سلام! به شبکه جهان مجزا (World Apart) خوش آمدید. جنگ در برابر تروریزم، به هدف محو افراطیت به آسیای جنوبی و شرق میانه کشانیده شد اما بعد از بیشتر از یک دهه و نیم، افراطیت به یک پدیده تقریبا غیر قابل درک، با تهدید ساختار کشورها، دولت ها و نظم منطقوی مبدل گشته است. چگونه یک کشور با دشمن ای که با ترکیبی از بدترین مفکوره قرون وسطایی و بهترین و عصری ترین تکنولوژی مجهز است، وارد جنگ می شود؟ این موضوع را با رییس جمهور افغانستان محمد اشرف غنی به بحث خواهیم گرفت.

آقای رییس جمهور، جای افتخار است که شما را در این برنامه با خود داریم، بسیار زیاد تشکر از شما
رییس جمهور: تشکر از دعوت شما و افتخار دارم که با شما هستم.

بایکو: آقای رییس جمهور، ما در حاشیه نشست سازمان همکاری های شانگهای صحبت می کنیم و یکی از موضوعاتی که در این نشست روی آن به تفصیل بحث شد، رشد به اصطلاح دولت اسلامی، یا داعش آنچنانی که آمریکایی ها عنوان می کنند، بود و اینکه شما چگونه به آن عنوان می دهید، موضوع دلچسپ است، چون یک انتخاب است بین گسترش افراطیت، دولت اسلامی، یا تعبیر آمریکایی ها، تا نحوه تحقیر و توهین آمیز. آیا این موضع شما درک این چالش و بلاخره مقابله با آن را محدود نمی سازد؟

رییس جمهور: نخست ما باید سه موضوع را از هم تفکیک نماییم. اول، هستی شناسی آن است، تروریزم حالا به یک سیستم مبدل شده است. از نظر فعالیت، حالت غیر عادی به خود گرفته، و از دید اجتماعی، به یک پدیده منظم تبدیل شده است. دوم، ساختار شناسی آن است. اگر القاعده نسخه اول تروریزم بود، داعش نسخه ششم تروریزم است. یک پدیده ای به سرعت در حال تغییر که لازم است تا ماهیت اصلی آن درک شود، نه آنچه از بیرون ساخته شده به خورد آدم ها داده می شود. سوم، معرفت شناسی آن است، کاملا بی رحم است، و بی رحمی و قساوت آن رو به افزایش. در عین حال، می خواهد وحشت نماید؛ فعالیت های آن بخاطر ایجاد رعب، وحشت و خوف طرح ریزی شده است. تمام اینها در چهارچوب یک سیستم قابل بحث است. آنچه داعش را توانمند می سازد، ضعف نظام های دولتی و عدم وحدت نظر و عمل در سیستم های ملی است. تروریزم منحیث یک سازمان به سرعت و با قاطعیت در حال گسترش بوده، در حالیکه پاسخ دولت ها در برابر آن پراکنده، یکجانبه و تدریجی می باشد.

بایکو: زمانی که شما در مورد تروریزم صحبت می کنید، از ادبیات و اصطلاحات زیست شناسی استفاده می نمایید، چنانچه همین لحظه هم چنین بود. فکر می کنم در یک مورد، تروریزم را به سرطان تشبیه نموده بودید، و حالا اصطلاح هستی شناسی را به کار بردید. اگر کمی موضوع را بازتر نماییم آیا شما به این پدیده منحیث یک حادثه مولود طبیعت می نگرید یا پیامد یک سلسله دگرگونی ها؟

رییس جمهور: هر دوی آن می تواند باشد اما تا هنوز تثبیت نگردیده است. استفاده اصطلاح هستی شناسی جنبه قضاوتی ندارد، بلکه یک اصطلاح تحلیلی و توصیفی است، چون هستی شناسی هم شامل عناصر به هم مرتبط و هم عناصر رقابتی می گردد. بخش از شبکه های تروریزم در رقابت با هم قرار دارند اما بخش دیگر آن در ارتباط و هماهنگی اما آنچه امروز قابل تامل است، همه گیر بودن شکست یک دولت است. شکست یک دولت حالا منحصر به همان دولت نیست. در گذشته، در چنین حالات تنها یک رابطه تضعیف می گردید اما اکنون یک زنجیر از هم می پاشد. حالا، گذشته از پدیده تروریزم، آنچه ما را بیشتر رنج می دهد عدم موجودیت قواعد بازی بین دولت ها می باشد. روی تنظیم موثر و کارای نظام ها یا اقدام هماهنگ در سطوح ملی، منطقوی و جهانی، هنوز توافق نظر وجود ندارد و رسیدن به آن یک امر لازم و ضروری است.

بایکو: فکر می کنم شما در موارد متعدد اذعان داشتید که به جنگ افغانستان، بطور مثال، نباید از منظر نظریه کلاسیک جنگ نگاه شود. منحیث یک نویسنده ای که قبلا موارد جنگ را بیشتر پوشش داده ام، به باور من این امر در قسمت تمام منازعات تطبیق می گردد، چون هر جنگ چهره زشت و در عین حال اصول و قواعد خود را دارد. حالا به نظر شما در رابطه به داعش چه چیز خاص و استثنایی وجود دارد؟

رییس جمهور: آنچه در این مورد خاص می باشد، ترکیب شبکه و سازمان است. چنین مفکوره نظامی از افسران بحث سوریه و عراق ناشی می شود. تسخیر جغرافیایی را که در خیال دارند، غیر قابل پیش بینی است. آنچه را القاعده یا سایر سازمان های تروریستی توانستند در مدت چندین سال به دست آورند یا برای به دست آوردن آن برنامه ریزی کنند، داعش توانست در یک مدت کوتاه به آن برسد. این امر مبین توانمندی داعش و نیز مساعد بودن محیط برای آن می باشد. سقوط دولت سوریه از یک طرف و عدم توانمندی دولت عراق از طرف دیگر فضا را به داعش باز نمود. حالا با نفوذ آن به یمن، لیبیا و سایر نقاط، ساحه عملیات آن وسعت پیدا کرده است اما رسیدن به چنین وضعیت، برای شبکه ها یک امر آرمانی است، هر چند هر دو از اهمیت یکسان برخوردار اند. در حالیکه با همان مفکوره های گذشته و قدیمی نسبت به جهان و هستی زندگی می کنند، شکل سازمانی آنها کاملا عصری می باشد. 

وسایل تامین ارتباطات، شبکه سازی و سرباز گیری از طریق اینترنت و غیره. لذا، هرگاه شما به نظریه شبکه مراجعه کنید، ساختار یا ساختار شناسی آن حرکت بسیار سریع دارد و بعضی مطالعات بسیار خوب که در انترنت قابل دسترس است نشان می دهد که داعش چهار تا پنج مرحله ایجاد شبکه را در یک زمان بسیار کوتاه پیموده است. این بدان معنا است که تزریق مفکوره های جدید در نظام روانی مردم به سرعت انجام می شود، و هرگاه بخواهیم مانع آن شویم، باید به همان اندازه سریع، خلاق و هماهنگ باشیم.

بایکو: با توجه به عدم توافق نظر میان جامعه بین المللی، آنچه شما طرح می کنید در آینده های نزدیک عملی به نظر نمی رسد. اکثرا ما و شما می بینیم که مردم "دولت اسلامی" و طالبان را یکسان می دانند و چنانچه من می دانم، حداقل در افغانستان شما ادعا دارید که طالبان از یک حد مشخص مشروعیت سیاسی برخوردار اند. آنها مولد جنگ و یک حقیقت تلخی اند که کشور شما باید بپذیرد. آنها همچنان نارضایتی مشروع دارند که شما هم در بعضی موارد از آن یاد کردید. آیا همین وضعیت نمی شود در قسمت داعش، حداقل در محلاتی که از آنجا ظهور نموده یعنی عراق و سوریه، نیز صادق باشد؟

رییس جمهور: در قسمت اینکه داعش از کجا ظهور نموده است، نیاز است تا بیشتر دانش و مهارت محلی کسب گردد. من قبلا در مورد شرق میانه نوشته کرده ام اما حالا باید یک کشور را رهبری کنم. لذا، از نظر تحلیلی در قسمت اینکه گفته شود آیا چنین وضعیت در مورد داعش هم صادق است یا خیر، باید بیشتر محتاط بود اما نحوه ایجاد آن از طالبان کاملا متفاوت است. چون طالبان از متن یک نزاع داخلی به میان آمده سپس به القاعده پیوسته است که در آن زمان یک سازمان بسیار کوچک بود. در عین حال، ساختار و ماهیت فعالیت های موجوده آنها نیز زیاد متفاوت است. تفاوت اساسی این است که القاعده رهبری فکری طالبان را پذیرفته است اما داعش به این امر نه گفته است. شش سال قبل، رهبران کلیدی القاعده از ملا عمر و رهبری طالبان بیعت نمودند. آنچه در روابط آنها با افغانستان زیاد برجسته است، نام افغانستان است. خراسان که همان نام قدیم افغانستان می باشد.

بایکو: و آنها به این باور اند که جنگ نهایی از جانب شما خواهد بود.

رییس جمهور: جنگ نهایی از جانب ما خواهد بود اما تاریخ هم گواه است که نیرو های افغانستان یا نیرو های افغانستان امروزی بود که خلافت اموی را محکوم به شکست نموده و خلافت عباسی را جایگزین آن نمودند. خلاف، دو مرتبه توسط نیرو های خراسان تغییر کرده است، از اینرو در اینکه آنها از خراسان نام می برند یک اهمیت سمبولیک در آن نهفته است. از طرف دیگر، بالفرض محال اگر آنها موفق به شکست حکومت انتخابی افغانستان شوند، برای آنها یک دستاورد بزرگ خواهد بود. لذا، این یک اهمیت سمبولیک دارد.

بایکو: این سوال را به آن دلیل طرح کردم که حکومت شما تا اکنون در مذاکرات با طالبان پیشرفت های داشته است. من نمی خواهم در این مورد اغراق کنم اما از پیشرفت ها در این مورد ابراز خشنودی صورت گرفته است و تلاش های شما در این راستا مورد حمایت جامعه جهانی نیز قرار گرفته است اما این حمایت بدون شک که بعد از سال ها تلاش های نظامی بوده است. سوال اینجا است که آیا با داعش هم به همین شکل باید برای چندین سال داخل جنگ بود یا اینکه از همین حالا مذاکره را شروع کرد. به نظر شما، آیا می توانیم با این گروه داخل مذاکره شویم؟

رییس جمهور: آیا آنها با شما مذاکره خواهند کرد؟

بایکو: نمی دانم، من از شما پرسیدم.

رییس جمهور: خوب، سوال همینجا است. شما زمانیکه در یک بنبست قرار می گیرید، وارد مذاکره می شوید. مذاکرات ناشی از برداشت ها و باورهای عمومی نمی تواند باشد. من بیشتر از 100 موافقتنامه صلح را مطالعه کرده ام و یک نوشته بسیار طویل در سال 2007 یا 2008 در مورد ماهیت موافقتنامه های صلح داشتم که به باور من قبل از آن چنین ابتکاری نشده بود. طبیعتاً، باید در مذاکرات صلح هر دو طرف تمایل داشته باشند و فعلا در عراق و سوریه چنین به نظر نمی رسد که داعش تمایلی بخاطر مذاکره با طرفین مقابل خود داشته باشد.

بایکو: اما آنها حرکت خود را آغاز کرده اند، یعنی موفقیت های زیادی داشته اند و به همین دلیل مطمین هم هستند.

رییس جمهور: خوب، هدف من این است که اگر شما بخواهید قضاوت پیش از وقت نمایید، این اختیار را دارید اما من پاسخ تحلیلی ارایه می کنم و شما سعی دارید من را وادار به پاسخ سیاسی کنید. شما تاکید دارید که این موضوع قابل مذاکره است اما من می گویم... 

بایکو: نخیر چنین نیست، من می خواهم بگویم...

رییس جمهور: نخیر، شما به آن اصرار دارید. نحوه طرح سوال شما چنین حکم می کند.

بایکو: اما آقای رییس جمهور، ما موضوع مشابه را سال ها قبل در مورد طالبان شنیدیم. من برای سال های متمادی در مورد مسایل جنگی گزارش تهیه کرده ام و بخاطر دارم که در قسمت طالبان هم وضعیت همینگونه بود و آن اینکه شما نمی توانید با طالبان مذاکره کنید، آنها اشخاص قرون وسطائی هستند، با همان افکار کهنه و قدیم هستند.

رییس جمهور: نخیر، چنین نیست. لطفا بیایید خلط مبحث نکنیم. من به هیچ طرفی قرون وسطائی خطاب نمی کنم. همه ما در عین شرایط و زمان زندگی داریم. هیچ شخصی مربوط به قرون وسطی نیست. هر شخصی که در قرن 21 زندگی دارد، محصول قرن 21 است. قرون وسطایی خواندن دیگران، خود بزرگ بینی است. آدم ها همیشه محصول فرهنگ ها و ناقل فرهنگ ها اند. فرهنگ یک پدیده سیال است که همواره در تغییر می باشد و نیاز است تا بدانیم که چگونه به وجود می آید و چگونه انواع مشخص تفاسیر و تعابیر را به میان می آورد. منحیث یک انسان شناس و شخصی که یک سال را، از 1985 تا 1986، در مدرسه درس خوانده است، فکر نمی کنم مردم هنوز هم در همان زمان های قدیم به سر می برند. مردم با زمان در حرکت اند اما لایه ها و طبقات زمانی اهمیت دارند، آنها با هم در تعامل بوده و شکل می گیرند. ما گذشته را همواره بخاطر داریم. هر کشور بزرگ دارای یک گذشته است که همواره آن را بخاطر داشته می باشد.

بایکو: دقیقا و می تواند پیامد بهتر یا بدتر داشته باشد، یعنی دو پهلو دارد.

رییس جمهور: بلی، بهتر یا بدتر

بایکو: چند هفته قبل برای من فرصت دست داد تا با سلف شما، آقای حامد کرزی صحبت نمایم. موصوف دقیقا با شما توافق نظر دارند که ایدیولوژی داعش کاملا با افغانستان بیگانه است اما ایشان باور دارند که پیشرفت "دولت اسلامی" در کشور شما بدون همکاری جدی خارجی بوده نمی تواند. آیا ارزیابی شما هم همینگونه است؟

رییس جمهور: هدف شما از همکاری جدی خارجی چیست، شبکه ها؟ یقینا، تروریست کی است؟ چچنی ها، که بنابر اوضاع حاکم در روسیه به ما صادر می گردند. ازبکستانی ها، که از ازبکستان به افغانستان می آیند. پاکستانی ها؛ تمام اینها مولود یک رشته روابط هستند. چه کسی آنها را تمویل می کند؟ قاچاقچیان مواد مخدر و انواع مختلف شبکه های دیگر به صورت دسته جمعی تروریستان را تمویل می نمایند لذا بحث تمویل مالی آنها از اهمیت زیاد برخوردار است و در صورت که توسط دولت ها تمویل گردند که اتهام های از این قبیل هم وجود دارد، باید تحقیق و تایید گردد. در گذشته، نمونه های، بخصوص در منطقه ما وجود داشت که دولت های بخاطر رسیدن به اهداف شان حرکت های تند رو را تمویل می کردند. به باور من، حالا باید همگان به این درک رسیده باشند که چنین فعالیت ها کارساز نمی باشد، چون پس لرزه ه و تبعات منفی همچو فعالیت ها به خود دولت های تمویل کننده به مراتب شدید و قوی می باشد.

بایکو: دقیقا و در صحبت های که من با سران اسراییل تا فلسطین، از آمریکا تا سوریه داشته ام، هر کدام جانب مقابل خود را به اقدامات از این قبیل متهم می نمودند و سوال من این است که، شاید مشکل ناشی از حمایت یک کشور از داعش نباشد بلکه ممکن بیشتر گروه ها منافع تاکتیکی خود را در استفاده از انرژی منفی داعش جستجو می کنند.

رییس جمهور: این بخش از آنچه بود که قبلا به توجه شما رساندم. فراهم بودن محیط زیست و توسعه و ثبات آن ممکن نیست مگر در ضعف یا اقدام های نا هماهنگ دولت ها. حالا درسی که آموخته می شود این است که بازی با این موارد، بازی با آتش است که دست بازیکن را می سوزاند و تلقی نمودن کشور ها منحیث میدان جنگ، نه تنها که یک امر غیر اخلاقی است بلکه یک انتحار سیاسی نیز می باشد. چنین مفکوره تبعات منفی داشته و دستانی که چنین آتش را دامن می زنند، به همان آتش خواهند سوخت.

بایکو: خوب آقای رییس جمهور حالا وقفه داریم ولی وقتی برمی گردیم می خواهم در مورد طرز تفکر غربی از شما بپرسم که دیری می شود افغانستان را منحیث یک تخته بزرگ شطرنج تلقی کرده است تا منافع جیوپولوتیکی خود را در آن تامین نماید. آیا دیدگاه شرقی برای نزدیک شدن و اتحاد کشورها یک بدیل و یا گزینه خوب نخواهد بود؟ جواب این پرسش لحظات بعد... با ما باشید.

بایکو: به برنامه جهان مجزا یک بار دیگر خوش آمدید. موضوع بحث ما با رییس جمهور افغانستان نزدیک شدن و اتحاد کشورهای آسیایی و افغانستان است. آقای رییس جمهور اجازه دهید تا موضوع بحث را کمی تغییر بدهم؛ قسمیکه شما گفتید تحصیلات شما در عرصه انسان شناسی می باشد که به تعریف عمومی آن را میتوان علم شناخت انسان ها وجوامع انسانی دانست تا چه اندازه تحصیلات خویش را به وظیفه فعلی تان مرتبط می دانید و آیا گاهی رشته تحصیلی خویش تغییر داده اید؟‌ چون، به باور من سیاست جهان مثال زنده انسان شناسی فرهنگی در عمل است.

رییس جمهور: نخیر، من در بخش های جدید پیوسته مطالعه کرده ام اما هیچگاه رشته اصلی خود را تغییر نداده ام، این رشته ایست که همه روزه با آن سر و کار دارم. این مسلک برای من توان بخشیده تا گوش دهم، بشنوم، و افکار مختلف را بالای سایرین تحمیل نه نمایم. بزرگترین سود اش برای من این بوده که به دیگران به بسیار دقت گوش دهم و یک مفکوره را به 20 شکل مختلف البته با توجه به سطح درک مخاطب ام، بیان نمایم. همه ما در حوزه های گفتمان ها، سمبول ها و قضاوت های متفاوت به سر می بریم و ما نیاز داریم تا با استفاده از سمبول های قابل فهم به طرفین، افهام و تفهیم نماییم.

بایکو: یک موضوع را که می خواهم بگویم این است که در علم انسان شناسی قضاوت مطلق وجود ندارد، یعنی نمی توان حکم کلی نسبت به درست یا غلط بودن یک جامعه صادر کرد، و آنچه را که در یک جامعه کاربرد دارد نمی توان الزاما به سایر جوامع تعمیم داد. من فکر می کنم که کشور شما یک مثال خوبی در این مورد است. شما می دانید که خارجی ها چندین بار کوشیدند ولی نتوانستند دیدگاه خود را بالای شما تحمیل نمایند و من می خواهم بگویم که هنوز هم در سیاست های جهانی، نظریه خطی توسعه حاکم است. بطور مثال، من فکر می کنم که این طرز تفکر هسته سیاست خارجی آمریکا را تشکیل می دهد. من می خواهم از شما، نه منحیث یک رییس جمهور، بلکه منحیث یک انسان شناس فرهنگی بپرسم که آیا شما فکر می کنید که وقت آن فرا رسیده تا دیر یا زود نظریه خطی رفاه و توسعه جای خود را به دیدگاه های گسترده تر و عمیقتر خالی کند؟

رییس جمهور: این موضوع تنها به آمریکا منحصر نبوده بلکه اتحاد جماهیر شوروی وقت هم یک مثال عمده این نوع طرز تفکر بوده است.

بایکو: درست فرمودید ولی اتحاد جماهیر شوروی امروز وجود خارجی ندارد.

رییس جمهور: نه، هدف ام از طرز تفکر است؛ یکی از دلایل تجاوز اتحاد شوروی بالای میهن ام همین نوع طرز تفکر بوده است.

بایکو: بلی، با شما کاملا موافق ام.

رییس جمهور: پس یک فرضیه می تواند مانند زندان [فکری] باشد. فرضیه میتواند وسیله کاربرد خشونت باشد. یک جامعه ای که برای هیچ طرف تهدید نبود، کوبیده و خرد و خمیر شد و یکی از عوامل آن بدون شک فرضیه برتری جویانه و تفوق طلبانه بود. آیا ایشان ما را بسمچی [دشمن] ننامیدند؟ ایشان ما را مردم قرون وسطایی خطاب نکردند؟ آیا به این باور نبودند که ما توانایی استفاده از ابزار را برای دفاع از خود نداریم؟ اما ما از خود دفاع کردیم. بنابراین، باید دانست که در دنیای امروزی راه های متعدد برای رسیدن به توسعه وجود دارد. موضوع مهم دیگر این است که چیزی به نام اقتصاد بدون بستر فرهنگی وجود داشته نمی تواند. اقتصادها بر بنیاد بستر های فرهنگی بنا گردیده اند. بگونه مثال، چیزی که در آلمان از اقتصاد بازار تعریف می شود، در انگلستان قابل تطبیق نیست و بر عکس آن. بنابراین، ما باید بتوانیم که مسیر توسعه به خودمان را ترسیم کنیم. عرصه توسعه ای ما رشد نکرده است. فعالان روند توسعه می دانند که این موضوع را میتوان آهسته آهسته و پروژه به پروژه از روی تجربه فرا گرفت. همکاران اسبق ام در بانک جهانی همیشه من را یک شخص بسیار سخت گیر می افتند، چون هنگامی که یک موضوع را برای من می آوردند من سعی می کردم موضوع را کاوش و ریشه یابی کنم. این امری است که باید به آن توجه و دقت زیاد صورت گیرد و من فکر میکنم که این درس مهم ایست که باید آموخت.

بایکو: از تجربه خود در بانک جهانی صحبت کردید. یک نکته جالب در تجارب و کارکردهای شما اینست که شما یک قسمت زیاد وقت خود را صرف مدیریت پروژه های بزرگ در چین، هند و روسیه کرده اید، و حالا که ما در‌ حاشیه جلسه سران کشور های عضو سازمان همکاری های شانگهای و بریکس در شهر اوفا قرار داریم، آیا شما فکر می کنید که این کشورها تشریک مساعی ای را که باید داشته باشند، دارند؟ مواردی که ایشان باید محتاط باشند کدام ها اند و چه عواملی می تواند ایشان را از هم دور یا حتی جدا سازد؟

رییس جمهور:‌ بیایید نخست طرفی را تقدیر کنیم که سزاوار آن است. سازمان همکاری های شانگهای اهمیت خود را ثابت ساخته است. سرحد بین چین و روسیه که می توانست یک ساحه نزاع و خشونت باشد به بازار تبدیل شده است. دوم، این سازمان همچنان اهمیت خود را بخاطر تمرکز در ایجاد یک اتحاد بزرگتر اقتصادی تثبیت کرده است. من فکر می کنم که ما شاهد ظهور یک اقتصاد بین القاره ای اروپا-آسیا خواهیم بود، مانند آنچه در آمریکا اتفاق افتاد. به باور من، شمولیت هندوستان و پاکستان در سازمان همکاری های شانگهای یک گام مهم است. اما شکل برنامه تا هنوز واضح نیست. تصور من این است که این سازمان تا حال بیشتر مانند اتحادیه جنوب شرقی آسیا فعالیت کرده تا مانند اتحادیه اروپا. کدام مدل مهندسی شده خاص وجود ندارد. اعضای این سازمان پیوسته در پی همکاری هستند. از لحاظ ساختاری، با توجه به الگوی توسعه چینی و سایران، اقدام قابل ملاحظه صورت گرفته است. در 20 سال آینده در حدود 60 تا 85 تریلیون دالر بالای ساختارها به مصرف خواهد رسید که یک قسمت بزرگ آن در بخش اقتصاد بین قاره ای اروپا، آسیا خواهد بود.

بایکو: موضوعی را که شما از آن یاد کردید، پرسش دیگری را در ذهن من ایجاد می کند. کشورهای اروپا، آسیا خود را منحیث موتور رشد اقتصادی می پندارند که ممکن در آینده حتی با اروپا در عرصه اقتصادی رقابت کنند. آیا شما فکر می کنید که این دیدگاه کدام رقیب می تواند داشته باشد؟ ‌آیا این دیدگاه تحقق خواهد یافت با توجه به وجود یک مفکوره نسبت به این منطقه در سیاست خارجی بعضی طرف ها؟ در مورد همان طرز تفکر صحبت می کنم که این منطقه را منحیث یک تخته شطرنج بزرگ می پندارد و این قاره را منحیث عرصه رقابت های جیوپولتیکی، نه یک ساحه برای همکاری ها؟

رییس جمهور:‌ تحول که در هند و چین صورت گرفته یک پدیده غیر مترقبه تاریخی است. این امکان ندارد که این دو کشور را دوباره درقالب های فکری کهنه جاگذاری کرد. ما به قرن 18 بر می گردیم، البته به همان زمانی که هند و چین 60 فیصد اقتصاد جهان را تشیکل می دادند و راه رسیدن به آن دقیقا بر می گردد به نحوه مدیریت روابط سیاسی، اقتصادی و فرهنگی میان این کشور ها. در نبود همکاری، رشد سریع که این کشور ها تا به حال تجربه کرده اند پایدار نخواهد ماند.

بایکو:‌ حال که سخن در مورد همکاری و رابطه میان سیاست و اقتصاد به میان آمد، شما می دانید که ما در زمان بسر می بریم که روابط روسیه و آمریکا پر تنش است و این دو کشور تاثیر بزرگی در طول تاریخ بالای سرزمین شما هم داشته اند و در حال حاضر شما توانسته اید که رابطه کاری را با هر دو کشور حفظ نمایید. به نظر شما چه نوع مکانیزمی می تواند ماسکو و واشنگتن را قادر به همزیستی مسالمت آمیز و یا شاید هم همکاری نماید؟

رییس جمهور:‌ نخست بگذارید بگویم که افغانستان مثال عمده این امر است که همه نیاز به همکاری دارند، نه رقابت، در غیر آن تهدیدها می توانند برای همگان، به ویژه برای روسیه و آمریکا خیلی جدی باشد.

دوم اینکه ساختار که در اواسط قرن بیستم بنیان گذاری و مهندسی شده بود، جوابگوی نیازمندی های سال 2015 نیست. ما در زمانی بسر می بریم که قواعد بازی ای که در گذشته بخاطر تامین ثبات و جلوگیری از جنگ و نزاع طرح ریزی شده بود، در حال تغییر است. وظیفه ما در ده سال آینده این خواهد بود که به راه های جدید همکاری جهانی نایل آییم. سازمان های بین المللی مانند ملل متحد فوق العاده ضعیف شده اند. چگونگی عبور از این مرحله یک امر بسیار مهم است. در عین حال، درس های وجود دارند که از آن باید آموخت.

من در دهه 1990 این افتخار را داشتم که در روسیه کار کنم و در آن زمان روسیه از چشم ها افتاده بود. خواست ها و آرمان های مردم روسیه در نظر گرفته نشد که امروز غرب قیمت آن اشتباه تاریخی را می پردازد. من در سایبیریا کار می کردم و به یاد دارم زمانی را که پول نبود و مردم به داد و ستد کالا و تبادل اجناس بدون استفاده از پول روی آورده بودند. نزول که در شاخص های انکشاف انسانی بوجود آمد، فقر، محرومیت و سایر مشکلات که ناشی از فروپاشی بود، یک مردم باغرور را به ستوه آورد.

بایکو: این حالت شاید مشابه تجربه تاریخی افغانستان باشد. بگذارید یک پرسش دیگر را مطرح کنم؛ اگر درست به یادم باشد شما زمانی گفته بودید که سیاست، ازدواج عاشقانه نیست؛ سیاست محصول ضرورت های تاریخی است. می توان گفت که روابط شخصی یا عدم آن می تواند بالای سیاست و حتی روابط کشورها تاثیر گذار باشد. حالا، اصول شخصی شما در مورد تعامل با اشخاص که حتی نمی خواهید با ایشان زیر یک سقف بنشینید، چیست؟

رییس جمهور:خوب، قسمی که من به کرات در داخل افغانستان گفته ام، زمانی که من بعد از 24 سال دوری از وطن، دوباره به کشور ام برگشتم اگر درک از ضرورت تاریخی نمی داشتم با بعضی ها قول هم نمی دادم. مگر تاریخ برای ما مخاطبان ما را مشخص می کند و این را باید جدی درک کرد که رسیدن به اجماع یک امر ضروریست تا تحمیل چوکات فکری خود بالای دیگران. ما باید به اجماع برسیم، آن را شکل دهیم و این چیزی است که من بخاطر تحقق آن تلاش دارم. چنانچه شما شاید ملاحظه کرده باشید، اصول من در روابط با کشورهای منطقه یکسان است. دیپلماسی ما در امر تامین روابط حسنه با سایر کشور ها خیلی فعال بوده است. از هر کشور و هر رهبر مطالعه دقیق داریم و خوشبختانه راه های مناسب مفاهمه و دیالوگ را تشخیص داده ایم و امیدوارم که این دیالوگ اساس روابط پایدار ما با سایر دول را شکل دهد.

قابل یادآوری می دانم که اعتماد سازی نیز از اهمیت بسزای برخوردار است، چون در جهان امروز نمی توان از لزوم هماهنگی و تطابق گفتار با عمل طفره رفت. در عین حال، گفتگوها و دیالوگ ها باید به طرفین قابل فهم و مبتنی بر احترام به نظریات، تاریخ، و منافع طرفین باشد. در چنین حالت، ما می توانیم به توافق نظر دست یابیم. چیزی را که شاهد آن هستیم، تغییر گفتمان ها است؛ افغانستان از عرصه جنگ نیابتی در حال تبدیل شدن به ساحه تولید ثروت و ثبات است. در چنین حالت، می توان دیدگاه طرف ها را تغییر داد.

بایکو: خوب آقای رییس جمهور، این یک مشوره عالی است. امیدوارم که حکومت های جهان به آن توجه جدی نمایند. می خواهم یک بار دیگر از شما بخاطر حضور در برنامه ما تشکری کنم.