گفت وگوی بسیار مهم حفیظ منصور با سپوتنیک تاجیکستان
دوشنبه، 18 ژوئیه – sputnik، فخر‌الدّین خالبیک.
راه آسان و ارزان - کمک به نیروهای مقاومت، دولت فعلی، که هست. طالب یک نیروی وطنی یا بومی نیست. یک گروه خارجیست. مردم قبول ندارد. نه فقط غیرپشتون ها، بلکه اکثر کلّ پشتونها نیز.
در افغانستان چه می‌گذرد و«طالبان کیستند؟» در این باره نفری صحبت می‌کند، که 20 سال در کنار احمدشاه مسعود جنگیده، 9 ماه با طالبان بحث کرده است.
حفیظ منصور: طول 19 ماهی، که ما با طالبان از نزدیک بحث کردیم، دریافتیم، که آنها از نظر فکری هیچ گونه تغییر نکرده‌اند، می‌گوید حفیظ منصور، عضو هیئت دولت افغانستان، که از سپتامبر سال 2020 به این سو با“طالبان”سر میز مذاکرات بود.
عبدالحفیظ منصور، عضو شورای رهبری جمعیّت اسلامی افغانستان، در گذشته وزیر فرهنگ و رئیس رادیو و تلویزیون افغانستان بود. از 15 - سالگی به صف مجاهدین تحت رهبری احمدشاه مسعود پیوست و تا آخر در کنار او با کارهای فرهنگی مشغول بود.
او در حال حاضر یکی از سیاستمداران اسلامگراي معتدل افغانستان است که از نظام کنونی در این کشور حمایت می‌کند. او به نمایندگی از حزب جمعیّت اسلامی افغانستان در مذاکرات داهه شرکت نموده، به این نتیجه رسیده است، که باورهای“طالبان”نسبت به جهان، ملّتها، همسایه‌‌ها، زن، حقوق بشر، حریم کشورها، مسلمان و نامسلمان به مانند همان“طالبان ”-ا 27 سال پیش است.
- لطفاً، شرح می‌دادید، که این گروه چطور از همان راه اشتباه پیش می‌رود و برای چه؟
-“طالبان”در دوره‌ای، که به بخش بزرگ افغانستان حاکمیت داشتند، افغانستان را پایگاه تروریزم و تروریستان ساختند. از جنگیان کشمیری، که در این جا تعلیم می‌دیدند، تا کمپ (اردوگاه) ابومصعب زرقاوی در هرات بود. جمعة نمگانی با حرکت اسلامی ازبکستان، حکومت جلاوطن چیچینستان در کابل، افراطیان تاجیکستانی و اویغوری، در عموم حدود 30 کشور در افغانستان حضور داشتند.
در پایان کار هم وقتی امریکا از خاک افغانستان مورد حمله قرار گرفت، نخست به طالبان گفت، که اسامه بین لادن در افغانستان و مسئول این حمَلات است، لطف کنید، او را به ما تسلیم کنید. امّا طالبان او را نداد. گفت، این برادر دینی و همکیش و مسلمان ماست، به نامسلمان نمی‌دهیم. یک تروریست را از منفعتهای افغانستان بالا گذاشت و امریکا و نتا - را به سر وطن خود آورد.
حالا هم اَنه همان طالب است و در کنارشان همان سازمانهای تروریستی. حالا هم می‌بینید، در مناطقی، که تازه کنترل می‌کنند، همان قمچین و شلّاق و برخوردشان است با مردم بومی، زنان، تعلیم و تربیه و غیره. مشکل این است، که آنها آن زمان و این زمان هم برای افغانستان برنامه‌ای ندارند، زیرا یک گوروه نییابتی است و به منفعت کشورهای خارجی کار می‌کند.
-آیا ما - کشورهای شمال - شروع از آسیای مرکزی تا روسیه و چین-از آنها خوف داشته باشیم؟
- باور من این است، که اگر به زودی در شمال افغانستان طالبان سرکوب نشوند، از این منطقه یک « وزیرستان دیگر» (وزیرستان منطقه‌ای در پاکستان است، که پایگاههای سازمانهای تروریستی در آن برای جنگ در افغانستان مستقر شده‌اند) جور می‌کنند و به سرعت ناآرامیها را در آسیای مرکزی و جمهوریهای مسلمان‌نشین روسیه، مثل تاتارستان، داغستان، چیچینستان و غیره گسترش می‌دهند.
-ظاهراً، “طالبان”در افغانستان گیر مانده‌اند. چه علامتها را برای عبور آنها از دریای آمومی‌بینید؟
-اوّلاً، امریکا می‌رود، امّا 1، 5 ملّیرد دلار برای تقویت در اختیار پاکستان قرار می‌گیرد، این به چه معناست؟ دوّم، میزان لشکرکشی از مدرسه‌های پاکستان به افغانستان افزایش پیدا کرده است. این چه معنا دارد؟ همین حالا، بنا به اتّیلای موثّق، مُرده‌های“طالبان”بی‌حساب از سپینبولدک قندهار به سمت پاکستان انتقال می‌شوند. کم کسی آگاه است، که در شمال بیشتر از همه ارتش پاکستان و موفریزه‌های محلی و خارجی آنها در نبردند. اینها چه می‌خواهند؟
کشورهای اتّحاد دولتهای مشترک‌المنافع (ادم) مجبور هستند، که بسیار به زودی از خود دفاع کنند و برای آن که ناآرامیها از افغانستان به قلمرو ایشان سرایت نکند، مجبور‌اند از مقاومت مردم افغانستان حمایت نمایند. امّا سؤال این است، که کی به این حقیقت خواهند رسید و این کار را خواهند کرد؟ این کار را می‌کنند، امّا وقتش را نمی‌فهمیم.
- جور کردن وزیرستان در شمال چه قدر وقت می‌خواهد؟
-اگر مانعه ایجاد نشود، خیلی به زودی ایجاد می‌شود. ساختن کمپ (اردوگاه) - های شورشگری خیلی آسان و ارزان است. آنها برای کوتاهمودّت تأمینات کار دارند و کدام تدریس پیچیده‌ای ندارند. از نظر فکری در یک دورة طولانی افراد در مدارس پاکستان مغزشویی و تجهیز فکری می‌شوند، امّا استفاده از سلاح و دیگر ابزار جنگ، بکارگیری مینه و خمپاره‌ها یک وقت کم کار دارد. آن می‌تواند در هر جایی صورت گیرد.
- گروههای افراطی را، هر قدر که هستند، سازمان استخباراتی پاکستان (isi) مدیریت می‌کند و می‌جنگاند. برای حکومت تا دیروز تعیین کننده امریکا بود، چون هم حضور نظامی و سیاسی و هم اقتصادی و مالی داشت. اکنون یک دور و یک فضای نو در تاریخ شکل می‌گیرد. رفت و آمدهایی میان کابل و دیگر کشورها جریان دارد. آن روز یک هیئت خاص ایران، بعدتر روسیه آمده بودند. خلایی، که پس از خروج امریکا و نتا به وجود آمده است، باید پُر شود.
امروز یک خبر یافتیم، که ترکیه از حکومت ما خواسته است، نه فقط میدان هوایی کابل، بلکه تمام میدانهای هوایی افغانستان را در اختیارش گذارند. ایردوغان گفت، که اگر حکومت افغانستان خواهد، ما در تمام ولایات حضور پیدا می‌کنیم.
معنای این چه؟ پاکستان با چین می‌خواهند توسط“طالبان”این خلا را پُر کند. ترکیه از این راه - طریق میدانهای هوایی. هندوستان و برخی دیگر کشورها می‌خواهند دولت فعلی را مستقر کنند. احتمالاً روسیه و کشورهای آسیای مرکزی چیزهای دیگری در ذهن دارند.
- روسیه چه کار خواهد کرد، به فکر شما؟
-راستی، نمی‌فهمم، امّا از نگاه من، روسیه و کشورهای آسیای مرکزی باید از نیروهای مقاومت حمایت کنند. حتماً که از جهالت“طالبان”جانبدار نیستند و در همسایگی خود یک حکومت تندرو اسلامی را دیدن نمی‌خواهند.
- سرنوشت حکومت کنونی چه می‌شود؟
-از این حکومت و نظام دفاع می‌شود. فردها شاید تغییر یابند. امّا از نظام، از جمله ما - اهل مقاومت علیه“طالبان”حمایت می‌کنیم. ما از اشرف غنی راضی نیستیم، رأی هم نداده‌ایم، امّا از این اداره یا نظامی، که به وجود آمده است، حمایت می‌کنیم. صد درصد. اردو هم شکست خورد و از میدان رود، مقاومت بر عوضش در میدان ایستاد خواهد شد.
-لطفاً، بگویید، که کدام مقاومت؟ زمانی احمدشاه مسعود بود و نیروی را به نام مقاومت رهبری می‌کرد. حالا هم تاجیکان نیروی اساسی مقاومت هستند، امّا پراکنده. این چه مقاومت بدون رهبر خواهد بود؟
-مقاومت هست، امّا بدون رهبری یگانه. این یگان فاجعه نیست. مهم بودون مقاومت است، رهبر خود به میدان می‌آید. هر کسی، که خود را، ارزندگی و شایستگی خود را نشان داد، رهبر خواهد شد. مسعود را کسی انتخاب نکرد. خودش با توانای‌اش خود را ثابت کرد. میدان برای اسماعیلخان، عطا محمّد نور، مارشال دوستم، صلاح‌الدّین ربّانی، قانونی، بسم‌اللهخان، احمد مسعود، تعدادی هم از پشتونها و هزاره‌ها و هر کس دیگر باز است. ما به کسی گفته نمی‌توانیم، که دستهایت را بند، که این ترا ببرد. ناوابسته از قوم و حزب و زبان هر کسی، که ارزنده بود، ما از او دفاع می‌کنیم.
-این همه“تافته‌های از هم جدا افتاده”بودن نیست؟ بدون فرماندهی یگانه چه طور می‌شود، مقاومت کرد؟
-نه خیر. در مسئلة جنگ همه هماهنگ هستند، هدف مشخّص است و هیچ مخالفت میانشان نیست. هر کس در قلمرو تحت نفوذ خودش آن جنگی را می‌برد، که دیگران در قلمرو خود می‌برند. مثلاً، اسماعیلخان در هرات می‌جنگد، احمد مسعود برای او چه کار کرده می‌تواند؟ هر یکی پشتیبانی طیّاره‌های حکومتی را دارند و در کنار حکومت می‌جنگند. خدا ناخواسته، حکومت سقوط کند، پس از آن عملیاتها را خود مقاومت تنظیم خواهد کرد. پسر احمدشاه مسعود نور چشم ماست، امّا افغانستان از او بیشتر نور چشم ماست.
- ببینید، در قلمرو آن سوی آمودو سازمان خیلی مؤثر است: سازمان پیمان امنیت دسته‌جمعی و سازمان همکاریهای شانگهای. آیا آنها قادر به رفع خطرات نیستند؟
-همین طور ساده نمی‌شود تشخیص کرد، که یک سازمان بزرگ نظامی و سیاسی چه قدر مؤثر است. مثلاً، نتا، که این جا آمد، یک نام کلان بود، امّا موفق نبود. امریکا هم. چگونگی کارکرد تعیین می‌کند، که این تشکیلات به چه قادر است. تا زمانی، که وارد عمل نشود، نمی‌توان تشخیص کرد، که این سازمانها موفق خواهند بود یا نه.
-در حال حاضر، کارکرد این سازمانها چه باشد، که مؤثر باشد؟
- آمدن عساکر امریکایی به افغانستان یک اشتباه بود. امریکایها حق داشتند، که از“طالبان”انتقام بگیرند، به آن خاطر که شهروندانش کُشته شده بودند. مجوّز شورای امنیت سازمان ملل متّحد - را هم داشتند. امّا تاکتیکه‌ای را، که انتخاب کردند، غلط بود.
آنها می‌توانستند با تقویت جبهة متّحد و دولت استاد ربّانی طالب را بزنند. وقتی آمدند، به عنوان اشغالگر خودشان وارد شدند، مخالفین طالب در منطقه هم به دوستانش تبدل یافتند. وقتی امریکا این جا نبود، ایران مخالف طالب بود، به همین منوال، روسیه، کشورهای آسیای مرکزی و چین هم طالب را قبول نداشتند. امّا وقتی امریکا وارد افغانستان شد، “طالبان ”-را از انزوای سیاسی بیرون کردند و آنها به حیث یک قدرت در منطقه اعتراف شدند. این یک اشتباه بزرگ بود.
امریکا به افغانستان به کدام یک جزیره نیامد. این فیلیپین نبود. خود را در میان قدرتهای جهانی انداخت. این راه و کار آسان نبود. ما در همان آغاز، هنوز امریکایها نیامد ا، مارشال محمّدقسیم فهیم را برای ملاقات با تامس فرنکس، فرمانده ستاد مرکزی ایالات متحدة امریکا در دوشنبه فرستاده بودیم. به آنها گفته بودیم، که شما عسکرتان را روان نکنید، ما خود توان سرکوب طالب را داریم، امّا امکانات نداریم.
-شما همان ملاقاتی را در نظر دارید، که این دو در میدان هوایی دوشنبه داشتند؟ بعدتر فرنکس در کتابش“سرباز امریکایی”نوشت، که برای خرج یک ماهة جنگ با“طالبان”به فهیم 5 میلیون دلار داده، مسخره کرده بود، که نفهمیدند“آیا ما اسپ سودا کردیم یا قالین خریدیم! ”؟
- بلی، ما به آنها گفته بودیم، که اگر ما ماهانه 2 لک (200 هزار) دلار پول داشته باشیم، تا جبهه‌امان را نگاه کنیم، “طالبان ”-را می‌زنیم. امّا آنها گپ ما را نمی‌نویسند. مسخر‌بازی کردند و نشرمیده از این قبیل حرفها نه فقط این ژنرال، بلکه دیگرهایش نیز نوشتند. اکنون که به حال آنها بخندد؟
حالا هم حرف همین است: هر کسی می‌خواهد با اکثر بیاید، بیهوده می‌آید و اشتباه می‌کند.
- شما راه کار را در چه می‌بینید؟
-راه آسان و ارزان - کمک به نیروهای مقاومت، دولت فعلی، که هست. طالب یک نیروی وطنی یا بومی نیست. یک گروه خارجیست. مردم قبول ندارد. نه فقط غیرپشتون ها، بلکه اکثر کلّ پشتونها نیز.
- و فکر می‌کنید، کسی سر این گونه طرح، که در افغانستان ثبات آید، سرمایه‌گذاری نمی‌کند؟
- بلی، کسی در فکر ما نیست. هر که کار خود را می‌کند، خوب مصرف می‌کند، باز از شیمه که رفت، می‌رود پشت کارش. وقتی از پای افتید، به هوش می‌آید، که آن وقت هیچ کاری از دستش شدنی نیست. شوروی هم این اشتباه را کرد، امریکا هم. اوّلیها سر کمونیستها سرمایه‌گذاری کردند، دوّمیها سر دموکراتهای از غرب آمده. این هر دو در افغانستان اصلاً زمینة مردمی ندارند.
مگر ایرانیها بسیار هوشیارند. طول تاریخ، با آن وجود که زمینه‌های اشغال برای شان فراهم است، هیچ گاه این اشتباه را نکردند. یادتان باشد، در مزار شریف سال 1998 10 دیپلمات و یک روزنامه‌نگار ایرانی را“طالبان”به هلاکت رساندند. ایران به خشم آمد. 250 هزار نیرو به مرز افغانستان آورد. امّا حمله نکرد. هوشیارانه دست به کار شد. چه کار کرد؟ از طریق قرغیزیستان و تاجیکستان جبهة متّحد (ائتلاف شمال) - را کمک کرد و نگذاشت، که“طالبان”پیشرویی کنند.
-اکثریت بر انند، که این طالبها به“داعش”تبدل می‌شوند. شما چه می‌گویید؟
-شما به این فکرید، که“طالبان”، “ال-قاعده”و“داعش”از هم فرق می‌کنند؟ اشتباه می‌کنید. اینها مثل همینند، که ما زبانمان را تاجیکی، دری و فارسی می‌گوییم. یک چیزند و اصلاً فرقی میانشان نیست. امریکایها برای آن که برای خودشان یک بینی خمیری جور کند، گفتند، ما با“دایش”دشمن هستیم، با طالب نه. با یکیش مذاکره نمی‌کنیم، با دیگری قرارداد می‌کنیم. اینها آنچنان در هم تنیده‌اند، که پس از حوادث 11 سپتامبر ملّا عمر، راهبر“طالبان”، افغانستان را از دست داد، امّا اسامه را نداد.
-حالا در میدان جنگ افغانستان چند نیرو عرض وجود کرد: “طالبان”، “داعش”، حکومت و مقاومت دوّم. اینها را که مدیریت خواهد کرد یا جنگاند؟