-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

جستجوی این وبلاگ

۱۴۰۰ شهریور ۲۹, دوشنبه

حمیرا قادری: شعارهاي امريكا پوچ و تو‌خالي بود

 

حميرا قادري، نویسندۀ کتاب « رقص درمسجد» در گفت‌وگو با «اعتماد»:

به رسميت شناختن طالبان جنايت است.

اشاره: حمیرا قادری روز های اول خیال داشت با طالبان در مورد آیندۀ سیاسی افغانستان داخل مذاکره شود!

سارا   معصومي 



در چند هفته اخير شاهد اعتراض تعدادي از زنان افغانستان در كابل، هرات، نيمروز و ... نسبت به سياست‌هاي سختگيرانه طالبان و محدودشدن زنان بوده‌ايم. نكته دردناك در تصاوير منتشرشده نبود. مردان يا نسبت اندك آنها دوشادوش زنان هستند. من بيش از ده فيلم از زواياي متفاوت را ديدم تا مطمئن شدم كه حتي در جايي كه اعتراض‌هاي مسالمت‌آميز زنان از سوي طالبان به خشونت كشيده مي‌شود هيچ خبري از دخالت مردان و تلاش آنها براي حمايت از زنان نيست. فكر مي‌كنيد چرا ما شاهد چنين غيبت فاحشي هستيم؟

مايلم پاسخ به اين سوال را با يك سوال بدهم: چرا هميشه تخم طالباني در خاك افغانستان شبيه بذر رشد مي‌كند؟ چطور طالب با اين نوع سخت‌گيري‌هايي كه دارد مانند جداسازي‌هاي بي‌نهايت و قرائت سخت ديني كه با آن زندگي را بر مردم سياه مي‌كند مدام پس از هر چند سال در افغانستان ريشه مي‌دواند و سر برمي‌زند؟ خاك افغانستان چقدر آماده پذيرش و پرورش اين بذر نا‌بكار است؟ چرا قرائت طالباني از زندگي و وضعيت زنان و مردان فقط در افغانستان جان مي‌گيرد و مثلا چرا اين قرائت وحشتناك طالباني در بخش مسلمان‌نشين هند جا ندارد؟ چرا در پاكستان ريشه ندارد؟ چرا در ايران به اين شكل نيست؟ چرا در اندونزي و مالزي يا ساير كشورهاي مسلمان‌نشين نيست؟

حقيقت اين است كه به خاطر سنت، فرهنگ و نوع نگاه مردان به زنان در افغانستان، خود اين خاك كمي شوره‌زار است. اين خاك قابليت پرورش چنين بذر نا‌بكاري را دارد. در افغانستان، اجتماع، فرهنگ، سنت و خشونت‌هاي اقتصادي- سياسي- آموزشي عليه زنان اين زمينه را در طول سال‌هاي سال ايجاد كرده كه حتي حالا زن‌ستيزي تبديل به يك هويت سياسي بشود و در سايه آن به صورت سيستماتيك با زنان برخورد شود. در افغانستان در تمام اين سال‌ها زنان جنس دوم بودند. در تمام اين سال‌ها نابرابري زنان را به ستوه آورده بود. هرات مقام اول را در خودسوزي دختران قبل از طالبان و بعد از طالبان داشته و دوباره هم در دوره طالبان خواهد داشت. من مطمئن هستم چراكه در هرات زيستم و به چشم ديدم.

با اين شرايط، چرا بايد انتظار داشته باشيم كه دغدغه زنان دغدغه مردان افغانستان يا حداقل همه مردان افغانستان باشد؟ همين مردان در همين بستر شوره‌زار سال‌ها بر طبل نابرابري‌ها كوبيدند. سال‌ها زنان را به حاشيه‌نشين‌هاي دور اجتماعي تبديل كردند. سال‌ها بحث اقتصادي را از دست زنان گرفتند. خشونت‌ها عليه زنان هنوز در قسمت آموزش جريان دارد و خيلي هم مربوط به طالبان نمي‌شود. منظور من اين نيست كه «جمهوريت» و «تحريك طالب» يكي هستند اما مي‌خواهم بگويم كه افغانستان در لايه‌هاي زيرين اجتماعي و فرهنگي، سرزمين نابرابري است. همان‌طوركه نابرابري قومي و زباني است نابرابري جنسيتي هم هست. طالب بحث جديدي را در افغانستان باز نمي‌كند بلكه فقط بر بحثي كه در افغانستان ريشه دارد هيزم بيشتري مي‌گذارد. هنوز در همين افغانستان روستايي است كه دخترانش اجازه تحصيل ندارند نه به خاطر جهل مردان كه اتفاقا مردان آن روستا باسواد هم شدند بلكه به خاطر زيركي منفي مردانش و اينكه مي‌دانند اگر زنان باسواد بشوند ديگر امپراتوري مردان ويران مي‌شود.

در همين پايتخت (كابل) هنوز زناني اجازه ندارند حقوق ماهيانه خود را داشته باشند. هنوز زناني در همين پايتخت اجازه انتخاب شوهر را ندارند. طالب فقط آمده و اين قضيه را به روتر آورده است. تبعيضي را كه وجود داشته سيستماتيك كرده است. طالب، زن‌ستيز مردستا است. طالب خيلي راحت اعلام كرده كه در دولت آينده او هيچ زني در مقام‌هاي رسمي و بالا نخواهد بود. اگر در افغانستان زمينه حذف زنان موجود نبود هيچ نيروي سياسي نمي‌توانست حصر زن را تبديل به هويت سياسي خود كند.

شايد شما تعجب كرديد كه چرا مردان در كنار زنان نيستند اما من تعجب نكردم به خاطر اينكه من خودم يكي از زنان آسيب‌ديده‌اي هستم كه مدام به خاطر جنس دوم (بودن) در محكمه افغانستان آسيب ديدم، در دانشگاه افغانستان آسيب ديدم، در زندگي شخصي آسيب ديدم پس من تعجب نمي‌كنم كه چرا مردان نيستند.

من انتظاري هم ندارم اما اين به اين مفهوم نيست كه در افغانستان قشر روشنفكر متعهد به اصول انساني و ارزش‌هاي انساني موجود نيست. هست اما اين تعداد آنقدر كم است كه مي‌شود گفت هيچ هستند و همان هيچ هم امروز كشور را رها كرده و رفته است. چه كسي قرار است امروز كنار زنان بايستد؟ اين مردان روشنفكر كجا هستند؟ خيلي‌هاي آنها كشور را ترك كردند اما بسياري از آنها هم در كشور هستند. بحث بي‌باوري به زنان حتي در مردان روشنفكر هم ريشه دارد.

زنان امروز به خيابان‌ها مي‌آيند و از خود نيرويي و شهامتي نشان مي‌دهند ولو اندك و هرچند من بيشتر از اين انتظار داشتم. نسل جديد، نسل تحصيلكرده و جمعيت زيادي است. خيابان‌هاي كابل بايد زير حضور زنان شرمسار مي‌شد اما نشد و جمعيت اندكي از زنان بيرون شدند.

بي‌باوري مردان به زنان در افغانستان ريشه دارد، مردان باور ندارند كه زنان مي‌توانند از حق و حقوق خود دفاع كنند، بنابراين چرا كنار كساني بايستند كه باور ندارند؟ در افغانستان هنوز موضوع زنان موضوع جامعه نيست، مشكل زنان مشكل زنان است و مشكل مردان نيست. يعني بحران بي‌هويتي كه مدام زنان را در برمي‌گيرد و باعث مي‌شود آنها جنس دوم ديده شوند به عنوان معضل زنان ديده مي‌شود و معضل اجتماعي محسوب نمي‌شود. مردان هنوز با اين همه عقب‌ماندگي و موانعي كه ايجاد مي‌شود باور نمي‌كنند يا نمي‌پذيرند كه معضل زنان معضل مردان است، چرا كه خود مردان آن را ايجاد مي‌كنند. بنابراين اگر من بخواهم در سرزمينم براي خودم كاري بكنم تنها مي‌مانم و اين را تاريخ به ما ثابت كرده، زناني كه از حق و حقوق خود دفاع مي‌كنند همواره تنها بوده‌اند. خلاصه پاسخ‌ من اين است كه چقدر مردان ما زنان ما را باور دارند كه حالا بخواهند در كنار آنها بايستند؟ چقدر مردان ما در اين بيست سال آگاه و خردمند شده‌اند كه حالا از آن خرد در كنار زنان استفاده كنند.

جدا از مساله ريشه‌دار بودن برخي زن‌ستيزي‌ها در افغانستان، به نظر مي‌رسد كه مردم اعم از زن و مرد تا حدودي از پيروزي سريع طالب شوكه هم شدند و از بسياري از افغان‌ها مي‌شنويم كه در شوك و نااميدي به سر مي‌برند. فكر مي‌كنيد چقدر عكس‌العمل‌هايي كه ما آن را به سكوت نسبي در برابر تلاش براي خاموش كردن صداي زنان توسط طالب تعبير مي‌كنيم نتيجه اين فضاي شوك و ناباوري عمومي است؟

بله اين روزها همه در افغانستان نااميد هستند، حتي مردان. ما زنان به اين باور هستيم كه موضوع طالب موضوع جنسيتي نيست، فقط به زنان مربوط نمي‌شود و كل جامعه را در برگرفته و يك بحث فراجنسيتي است. من 4 برادر دارم كه به اندازه خود من و حتي فراتر از من از حضور طالبان غمگين هستند.

من احساس قدرت مي‌كنم اما برادران من احساس قدرت را نمي‌كنند و نمي‌خواهند زير دست طالبان بي‌سواد، جاهل، متجاوز يا جاسوس كشور پاكستان كار كنند. نمي‌خواهند ارزش‌هاي ظاهري آنها را طالب تعيين كند، نمي‌خواهند رابطه آنها با طالب رابطه رعيت و پادشاه باشد. با آمدن طالبان 4 برادر من هم بيكار شدند و افغانستان مانند برادران من زياد دارد. فضاي نااميدي عمومي هم باعث شده كه كنش‌هاي ولو اندك و كم به نوعي راه به جايي نبرد و بسياري را تشويق به حضور نكند. يكي از برادران من مي‌توانست در كنار زنان در خيابان باشد اما نيست، نه به اين دليل كه به اين حق و حقوق حرمت نمي‌گذارد بلكه به اين خاطر كه ديگر باور ندارد كه ممكن است در افغانستان اوضاع بهتر شود يا شرايط تغيير كند يا زنان به حق و حقوق خود برسند. نااميدي تمام سرزمين من را به معني واقعي اشغال كرده است. در كابل انگار شما بذر مرگ پاشيده باشيد، كوچه خانه من هر صبح پيش از طالب مملو از دختراني بود كه به مكتب مي‌رفتند اما حالا انگار كه از اين كوچه‌ها حتي جسد هم بيرون نمي‌برند و مردم ترجيح مي‌دهند در خانه‌هاي خود به تعفن كشيده شوند اما بيرون نيايند. من تجربه‌هاي متفاوت سياسي از سرزمين خودم دارم و شرايط سياسي متفاوتي را زيسته و ديده‌ام. بارها شب خوابيديم و صبح بيدار شديم و دنيا در كشور كوچك ما عوض شده بود اما هيچ‌وقت سرزمين خود را اين‌همه نااميد نديدم.

شما پيش از سقوط طالبان هم در چند گفت‌وگو از ذهنيت جنسيت‌زده در افغانستان و ريشه‌دار بودن نابرابري زن و مرد در ذهن جمعيت قابل‌توجهي از مردم افغانستان سخن گفته بوديد. فكر مي‌كنيد 20 سال حضور سياسي، نظامي، اجتماعي كشورهاي عضو ناتو در افغانستان هيچ تاثيري بر اين نگاه مردانه در كشور شما نداشته است يا اين 20 سال را زمان اندكي براي چنين تغييري مي‌دانيد؟ اصولا آيا انتظار اين تغيير از بيرون درست بود يا بايد در اين 20 سال دولت‌هاي متفاوت در داخل افغانستان اقدام به فرهنگ‌سازي مي‌كردند و بي‌توجه بودند؟

در تاريخ سياسي و نظامي افغانستان زماني كه اتحاد جماهير شوروي سابق به افغانستان حمله كرد همه گفتند بزرگ‌ترين مشكل اين بود كه به سنت، فرهنگ و اجتماع ما هم حمله كرد. وارد مسائل سنتي ما شد، روي حجاب ما دست گذاشت و كارهاي بدعرف ديگري حتي در حد تجاوز انجام داد. تمام دنيا از اين موضوع درس گرفت: شما زماني كه به جايي حمله مي‌كنيد اگر مي‌خواهيد موفق شويد نبايد به سنت و فرهنگ و اجتماع آنها حمله كنيد و اين نقاط را هدف حمله قرار بدهيد. ايالات متحده از اين موضوع درس عبرت گرفت و به همين دليل حتي براي بهبود وضعيت فرهنگي هم بودجه‌اي به وزارت فرهنگ اختصاص ندادند. بودجه‌ها به افغانستان آمد اما وزارت فرهنگ يكي از وزارتخانه‌هايي بود كه در تمام اين مدت كمترين بودجه را دريافت كرد. اصلا فرهنگ‌سازي كار يك نيروي خارجي نيست. شايد ما نياز به الگوهاي خارجي داشته باشيم اما نيروي نظامي خارجي نمي‌تواند در يك سرزمين به‌شدت بومي، كار فرهنگي بكند. اگر قرار بود نيروهاي ناتو دستي به سنت‌ها و فرهنگ افغانستان بزنند، حضور نظامي آنها يا هر كشور ديگري هم با شكست مواجه مي‌شد.

در يك كشور مذهبي كه همه‌چيز بر پايه شريعت است ولو آنكه خوانش از شريعت غلط هم باشد نمي‌توان كار چنداني انجام داد. طالب نمي‌پذيرد كه خوانش او از شريعت شخصي است و همين طالب‌هاي غيرنظامي افغانستان هم نمي‌پذيرند. افغانستان از نظر فكري پر از طالب است.

ايالات متحده به افغانستان آمد تا منافع خود را تامين كند و منافع او تنشي يا چالشي با بحث فرهنگي و مذهبي ما نداشت. ايالات متحده با ساختارهاي اجتماعي ما كاري نداشت و آمد تا بحث‌هاي سياسي خود را پيش ببرد و در كشور من با ريشه‌كن كردن مثلا تروريسم، منافع خود را تامين كند. ايالات متحده نيامده بود كه افغانستان را آباد كند يا نيامده بود كه براي حقوق انساني زن و مرد گامي بردارد. حضور ايالات متحده و جهان در افغانستان فقط به خاطر منافع خودشان بود تا شهروندان خود را با حضور در كشور من تامين جان كنند. در نهايت هم به خيال خودشان اين كار را كردند و با طالب به تفاهم رسيدند كه ديگر به كشورهاي آنها حمله نكند و حتي در همين يكي، دو سال اخير طالبان يك نظامي امريكايي را نكشت و هركه را كشت مسلمان و افغان بود. ايالات متحده با طالب به تفاهم سياسي رسيد و كاري به مسائل اجتماعي و فرهنگي ما نداشت. مگر همين ايالات متحده مقابل چشم جهان، افغانستان و زنان افغانستان را در دام هيولاي بزرگ خوانش سخت مذهبي طالبان رها نكرد؟ فكر مي‌كنيد طالبان با چند گروه از روشنفكران ديني حاضر به گفت‌وگو هستند؟ طالبان چند زبان دنيا را مي‌فهمند. به عربي، انگليسي، فرانسه صحبت مي‌كنند اما حاضر نيستند با هيچ روشنفكر ديني بنشينند چون مغلوب مي‌شوند. اگر ما در اوايل احساس مي‌كرديم كه امريكا آمده است تا در افغانستان حقوق بشر، آزادي بيان و دموكراسي را ارج بگذارد حالا همه ما از اين توهم بيرون آمديم. از ابتدا مي‌دانستيم امريكا براي حفظ منافع خود به افغانستان آمده اما نه اينقدر با بي‌شرمي تمام.

چرا ما بايد انتظار داشته باشيم كه امريكا به ساختارهاي سنتي ما دست بزند در حالي كه اين قضيه براي خود امريكا خطرناك بود. اما با پولي هم كه هزينه كرد نتوانست اين ساختارها را به هم بزند. در تمام اين سال‌ها پولي كه از بيرون وارد افغانستان شد صرف امنيت شكست خورده و ناپايدار كشور ما شد. تمام بودجه اين 20 سال وزارت فرهنگ و زنان و حج و ارشاد را روي هم بگذاريد بودجه يك سال وزارت دفاع هم نمي‌شود. وقتي شما براي جايي هدفي يا برنامه‌اي نداشته باشيد، اين موضوع از نقطه‌اي كه هست تكان نمي‌خورد و اصلا قرار هم نيست كه تكان بخورد. اگر ما مي‌خواهيم روي سنت‌ها و اجتماع كار كنيم بايد برنامه‌هاي بزرگ و به اين برنامه‌ها باور داشته باشيم و البته پول هم براي تامين بودجه اين برنامه وجود داشته باشد.

بخشي از اين مسووليت بر عهده دولتمردان افغان در 20 سال گذشته بوده است. آيا آنها هم توجه كافي به مساله فرهنگ‌سازي و تلاش براي اعمال تغيير را نداشته‌اند؟

در افغانستان باور به اينكه زن بايد با مرد برابر باشد وجود ندارد و حتي در مردان حكومتدار ما هم نبود. آقاي حامد كرزي دوره‌اي رييس‌جمهور كشور ما بود اما همسر او تا پايان دوره حكومت كرزي در رسانه‌ها ظاهر نشد. اين يعني بي‌باوري به زنان و برخورد سنتي با زن. حامد كرزي با وجود اينكه همسرش دكتر بود اما او را از چشم رسانه‌ها دور نگه داشت تا در چشم كساني كه به سنت‌هاي ناپسند زن‌ستيز باور دارند، خوب جلوه كند. زماني كه زن رييس‌جمهوري كه 10 سال حكومت را در اختيار دارد حجله‌نشين و حرم‌نشين است ديگر قرار است مردان سطح پايين افغانستان چطور فكر كنند؟ در اين سال‌ها به هيچ عنوان برنامه منظمي براي زنان و فرهنگ و حذف نگاه زن‌ستيزي در افغانستان وجود نداشته است.

قرار نبوده ناتو و امريكا براي اين موضوع كاري بكنند.
شعارهاي امريكا پوچ و تو‌خالي از كار در آمد.

امريكا مي‌فهمد كه همين حالا در افغانستان شرايط براي زنان وحشتناك است اما كاملا سكوت كرده است. حتي براي نجات دادن جان زناني كه در خطر بودند هم امريكا كاري نكرد. شما همين تعداد افرادي كه از افغانستان خارج شدند را ببينيد و آنها را با تعداد زناني كه به دلايل امنيتي و تهديد جاني بايد خارج مي‌شدند مقايسه كنيد. افرادي كه موفق به خروج شدند يك‌سوم كساني كه خارج شدند هم نيست.

اگر ما در يك دوره از ايالات متحده يا كشورهاي ناتو انتظار داشتيم انتظاري عبث و بيهوده بوده و حيف وقتي كه براي امريكا هدر داديم. ‌اي كاش امريكا از همان روز نخست به كشور ما نمي‌آمد، ‌اي كاش سياست‌خواني ما قوي‌تر بود و ما اجازه نمي‌داديم كه امريكا منافع خود را از كشور ما تامين و در نهايت كشور ما را اينچنين در باد رها كند. زنان در بيست سال گذشته در سايه جمهوريت هم گوشه گذاشته شدند و شرايط آنها به گونه‌اي بود كه امروز طالب مي‌تواند به عنوان يك هويت سياسي، نگاه ايدئولوژيك‌زده خود را با حصر زنان تعريف كند.

شما تجربه زيستن در سايه حكومت قبلي طالب در دهه 90 و به مدت 5 سال را داريد و خود شما از آن با عنوان زيستن در سلول انفرادي ياد مي‌كنيد. مي‌توانيد توصيفي از آن دوره داشته باشيد؟ چه بايدها و نبايدهايي از سوي طالب بر شما به عنوان يك خانم تحميل شد؟

واقعا 5 سال زندگيم در سلول انفرادي بود. زماني كه مي‌خواهم درباره آن دوره حرف بزنم حرف بسيار است اما انگار كه درون يك سياهچال بيفتم تمام حرف‌ها از ذهن من مي‌پرد و يك سقوط دوباره در من اتفاق مي‌افتد. هنوز حضور 5 سال نخست طالبان در من تمام نشده است كه دوباره دچار همين حالت شدم. مي‌دانيد 5 سال خانه‌نشيني آن‌هم در سن و سالي كه شخصيت تو شكل مي‌گيرد و يك نوجوان 12ساله تازه وارد به اجتماع هستي و بعد ناگهان طرد مي‌شوي، چه معنايي دارد؟

اين ماجرا اعتماد به نفس من را در تمام اين سال‌ها به بازي گرفته است. من پس از آن 5 سال براي آنكه دوباره وارد اجتماع بشوم خيلي مبارزه كردم. ما يك مبارزه بيروني داريم اما يك مبارزه دروني كه هيچ‌كس شايد متوجه آن هم نشود. هرساعت با هربار پس زده شدن توسط مردان، دوباره طالب را در زندگي‌ام تجربه مي‌كنم. فرقي نمي‌كند كه چشمان اين طالب سرمه‌زده باشد يا كراوات داشته باشد. اين تفكر طالباني سال‌ها اعتماد به نفس زنان را گرفته و حال همه را بد كرده است.

اما از روزهاي طالباني براي شما بگويم: تمام دلخوشي ما در دوره طالبان قصه‌هاي شب ايران بود كه ساعت 9 شب اگر اشتباه نكنم پخش مي‌شد و من از طريق اين قصه‌هاي شب بود كه نبود خيلي از كتاب‌ها را در خانه جبران مي‌كردم. من، پدرم، برادرم و خواهرم براي شنيدن اين قصه‌ها بيدار مي‌نشستيم. با وجود آنكه در دوره طالب همه هشت شب مي‌خوابيدند و برق هم نبود اما پدر من راديو جيبي خود را حفظ كرده بود و اول به اخبار بي‌بي‌سي و دوم هم قصه‌هاي شب ايران را گوش مي‌داد. روزهاي جمعه هم به صداي آقاي رضا رهگذر گوش مي‌داديم. اين تمام دلخوشي من و خانواده فرهنگي من بود و واي به حال زماني كه به خاطر نداشتن باتري يك داستان يا يك قصه را نمي‌توانستيم گوش بدهيم، چرا كه هيچ‌چيز ديگري نبود.

بخش‌هايي از اين تجربه را در كتاب رقص در مسجد بازگو كرديد. روايتي كه شايد براي بسياري از ما قابل باور يا ملموس نبود.

بله اما زماني كه كتاب «رقص در مسجد» در امريكا چاپ شد نسل جديد كه آن را خواند با خودش فكر كرد كه چقدر در اين كتاب اغراق شده است. اما در اين دوره هنوز پنج روز از حضور طالبان نگذشته بود كه به من پيام دادند: «خانم قادري تازه 5 روز شده است اما شما 5 سال اين شرايط را تحمل كرديد.»

هنوز زخم‌هاي دوره اول حكومت طالبان در بسياري از افراد مانند من ترميم نشده است. ما در دوره اول طالبان، صدها خودسوزي و ازدواج اجباري داشتيم. شما فكر مي‌كنيد آن زخم‌ها ترميم شدند؟ حتي برخي كه تن به ازدواج اجباري ندادند مجبور شدند روي آرزوهاي خود خاك بپاشند، ازدواج كنند، مادر شوند و البته مادران خوبي هم شدند اما به آرزوهاي خود نرسيدند. بسياري از همكلاسي‌هاي من در درس موفق‌تر از من بودند اما آرزوهاي آنها از دست‌شان رفت.

در آن دوره تا چه اندازه جامعه جهاني متوجه وضعيت وخيم زنان در افغانستان در سايه طالبان بود؟ مي‌دانيم كه ايالات متحده و متحدانش زماني به افغانستان حمله كردند كه حملات 11 سپتامبر 2001 رخ داد و آنچه در افغانستان مي‌گذشت منافع آنها را تهديد كرد.

من در دوره طالبان 5 سال بخش فارسي راديو بي‌بي‌سي را هم گوش مي‌دادم و حتي يك بار به يادم نمي‌آيد كه اين راديو «بي‌بي‌سي» درباره زنان افغانستان حرف زده باشد. ما در آن سال‌ها دغدغه هيچ كشوري و هيچ جاي دنيا نبوديم حتي ايران. زماني كه من پس از دوره طالبان براي تحصيل به ايران آمدم هم‌دانشكده‌اي‌هاي من كه رتبه‌هاي تك يا دو رقمي كنكور بودند چيزي درباره افغانستان كه همسايه‌شان بود نمي‌دانستند. هيچ‌كس صداي ما را در آن دوره نشنيد. در آن دوره اصلا رسانه‌هاي فراگير مانند امروز در كشورم نبود، اينترنت نبود، من 5 سال به راديو بي‌بي‌سي گوش دادم اما اگر خبري هم از افغانستان بود درباره جنگ و تعداد كشته‌ها بود و بس. در آن دوره گويا ما زنان افغانستان براي كل دنيا جنس دوم شده بوديم. شايد حتي جنس دوم هم نبوديم بلكه حذف شده بوديم. جنس دوم حداقل حضور دارد. ايران هم درباره ما حرف نمي‌زد، كشوري كه همزبان و همدل بود.

ما در دوره اول طالبان زنده به گور شديم اما حالا اين‌طور نيست. حالا فرق مي‌كند، حالا صداي زنان به همه جا مي‌رسد. من و ديگراني مثل من در هر جا كه باشند حرف مي‌زنيم. ما ديگر چيزي براي از دست دادن نداريم. ما همه‌چيز را باختيم. آزادي بيان، دموكراسي و حقوق برابر اينها تمام دارايي اندك ما بود كه آن را اندوخته بوديم و حالا هيچ‌چيز نداريم. بنابراين از هيچ چيز از مرگ يا طرد شدن يا واپس زده شدن نمي‌ترسيم.

آيا در دوره نخست حكومت طالبان زنان دست به اعتراض‌هاي عمومي هم براي مخالفت با راه و روش در پيش گرفته شده زدند؟

دوره طالبان براي من دردناك بوده اما به كمك مادرم درد آن را كم كرديم. من درس دادم، داستان نوشتم و نسل باسوادي را تربيت كرديم. همه‌چيز جدا شده بود؛ زنان جدا، مردان جدا. اگر مي‌خواستم به كلاس داستان نويسي بروم يا پدرم يا برادرم كه پسر 5 ساله‌اي بود بايد من را همراهي مي‌كرد و من به شوخي مي‌گفتم كه يك پسر بچه 5 ساله به عنوان محرم از من به عنوان يك زن بيشتر حرمت دارد. حضور او در كنار من باعث مي‌شد كه حضور برقع‌پوش من زير سوال نرود.

در دوره طالبان ما يك تظاهرات كوچك داشتيم. رسانه و اينترنت نبود كه آن را اطلاع‌رساني كنيم. اين تظاهرات كوچك را از حمام عمومي هرات آغاز كرديم، كم بوديم و شكست خورديم اما اعتراض كرديم.

آن روزها، روزهايي نيستند كه بتوانم به درستي درباره آن حرف بزنم. گاهي اوقات كه دلم مي‌خواست راه بروم در خانه را باز مي‌كردم و از لاي در صداي رود انجيل را مي‌شنيدم. من مديون سه درخت (يك درخت زردآلو و سه درخت توت) كه در حياط خانه من بودند، هستم. من تمام 5 سال طالبان را زير همان درختان گذراندم. خيلي كه قيام مي‌كردم به بالاي درخت مي‌رفتم و ننه جان مي‌آمد و مي‌گفت دختر خوب سر درخت نمي‌رود. زندگي من شده بود اين درخت‌ها و چهار ديواري كه هر سال به بهانه تازه كردن كاه‌گل‌ها بر ارتفاع آنها افزوده شد تا اندك‌اندك ارتفاع ديوارها از دروازه خانه بالاتر رفت. نمي‌دانم كه اين دوره طالبان چه تجربه‌هايي مي‌آورد اما آرزو مي‌كنم كه هر دوره‌اي را كه مي‌آورد بسيار كوتاه باشد چرا كه اثرات دراز مدت آن بسيار طولاني است.

نود و پنج درصد از زنان همين الان از جامعه حذف شده‌اند و كوچه‌هاي شهر بسيار خلوت است. اين توصيفي است كه شما از اين روزهاي افغانستان ارايه كرديد. فكر مي‌كنيد زنان از هم‌اكنون به خفقان و حذف تحميلي تن دادند؟ فكر مي‌كنيد اين ترس از طالب از چنان قدرتي برخوردار است كه عملا به تسليم زنان در برابر طالب و پذيرش محدوديت‌هاي آنها منتهي شود؟ تا چه اندازه با توجه - به زندگي متفاوت حداقل نسل جديدي از زنان افغانستان در سايه جمهوريت در 20 سال گذشته - فكر مي‌كنيد اين ترس موقتي باشد و زنان به عنوان نيمي از جمعيت افغانستان در كوتاه يا حداكثر ميان‌مدت در برابر محدوديت‌هاي طالب قد علم كنند؟

نمي‌توان به راحتي به اين سوال پاسخ داد. مسائلي كه در افغانستان ريشه تاريخي دارد به آساني قابل بررسي است اما مسائلي كه در دم به وجود مي‌آيد به گذر زمان نياز دارد تا ما بتوانيم درباره آن حرف بزنيم و من به اندازه شناخت خودم مي‌توانم حرف بزنم اما نه از طرف همه زنان افغانستان. شرايط خيلي ترسناك است. گروهي آمده كه هويت خود را در حذف زن تعريف مي‌كند. طالب يك هويت سياسي و يك هويت مذهبي دارد. هرچند كه حذف زن از نظر خود طالب نگاه شرعي به زنان است اما خود طالب هم مي‌فهمد كه در شريعت، زن حذف نشده است. به همين خاطر نگاه به زنان و حذف زنان يك نگاه كاملا سيستماتيك سياسي از نظر طالب است. حتي نگاه نظامي است چرا كه زني را كه قد علم كرده با گاز اشك‌آور و ضربه‌هاي قنداق تفنگ از پا درآورده است. طالبان در اين سال‌ها مردم را سلاخي كرده و با هر حمله انتحاري صدها نفر را در كابل و گوشه و كنار كشته است. در صف نماز در مساجد، در كوچه و خيابان، در مكاتب و در زايشگاه حتي كودكي را كه هنوز به دنيا نيامده كشته است. طالب رحم و شفقت ندارد. اگر زنان مي‌ترسند حق دارند و نمي‌توان گفت كه زنان تن به حذف داده‌اند چرا كه بحث مرگ و زندگي است. شما به خيابان مي‌رويد و تظاهرات مسالمت‌آميز انجام مي‌دهيد اما آخر آن چه مي‌شود؟ آخرش تو هستي و طالبي كه به مسالمت تن نمي‌دهد. اگر اين طالب طالبي بود كه اهل مصالحه بود يك سال و نيم درهاي مصالحه روي او در قطر و جاهاي ديگر باز بود. طالبي كه تن به مصالحه مي‌داد در همه اين سال‌ها نبايد بر حجم خشونت خود مي‌افزود.

عمليات‌هاي انتحاري در افغانستان فاجعه بود و درست است كه اين مساله براي دنيا عادي شده بود اما هرروز ده‌ها عزيز ما در افغانستان از دست مي‌رفت و اين قتل‌عام‌ها براي ما عادي نشده بود. هربار اگر صد نفر كشته شدند اما يك ملت زخمي شد. طالب ترسناك است و به مردم و زنان حق بدهيد كه از طالب بترسند. اين ترس به معني تن دادن نيست بلكه به معني انتخاب بين مرگ و زندگي است. ما در يك دوره اين اعتراض‌ها را انجام داديم اما نمي‌دانم كه از اين به بعد چقدر توانايي پيشبرد اين مسائل را داريم. اگر در كشور دومي غير از افغانستان بود شايد تظاهرات كار هر روز زنان افغان بود اما با طالبان اين مسائل شوخي‌بردار نيست.

مساله دوم اين است كه نسل جديد درس خوانده و از حق و حقوق خود آگاه است و با رسانه و دنيا در ارتباط بوده و مي‌داند كه در چه جغرافيايي و در كجاي تاريخ خود ايستاده است. اما اينكه اين گروه تحصيلكرده چقدر مي‌تواند بعدها كنشگر شود، سوال است. هر تحصيلكرده به معناي كنشگر نيست. اينكه چقدر مي‌توانند بر پايه مطالبه‌هاي خود ايستادگي كنند، چقدر مي‌توانند مسووليت مبارزه نسل خويش را بر دوش بگيرند و براي نسل خويش بجنگند، چقدر مي‌توانند از زندگي خود بگذرند، بحثي است كه بايد منتظر آن ماند و ديد. من به عنوان فردي كه طالب را هم در اين دوره تجربه كرده و هم در دوره قبل زندگي كردم، مي‌گويم كه اين طالب همان طالبي است كه ما مي‌شناختيم حتي بدتر و انتقام‌گيرتر. تنها بودن زنان و بدون تكيه‌گاه بودن زنان را بايد در نظر گرفت و فكر مي‌كنم كه همين كنش آنها هم در اين روزها قابل افتخار بوده است. احتمال دارد كه نسل تحصيلكرده ما يك بار ديگر آواره بشنوند چنانكه شدند.

شما سرسختانه هموطنان خود را به مبارزه با طالبان دعوت مي‌كنيد. مبارزه‌اي كه به قول شما فقط نظامي نيست و ابعاد اجتماعي و فرهنگي و ... هم دارد. اين در حالي است كه بخش قابل توجهي از فعالان اجتماعي به خصوص زنان فعال در روزهاي نخست سقوط كابل و بازگشت كامل طالب از بيم جان افغانستان را ترك كردند و به نظر مي‌رسد با تداوم اين وضعيت از جمعيت باقيمانده اين طيف هم كاسته شود. در چنين شرايطي با توجه به فضاي رعب و وحشتي كه طالب ايجاد كرده چقدر به شكل‌گيري اين مبارزه اميد داريد و رهبري اين مبارزه چگونه خواهد بود؟

با شما موافق هستم كه اكثريت طيف مبارز از افغانستان خارج شده و نبايد هم آنها را ملامت كرد اما گروه كثيري باقي مانده‌اند، گروه كثيري كه افغانستان خانه اول آنهاست و جاي ديگري ندارند. اين گروه كثير بايد براي حقوق خود مبارزه كنند همان‌قدركه ما در دوره نخست طالب مبارزه كرديم و درست است كه موفق نبوديم و شرايط را تغيير نداديم اما عذاب وجداني نداريم كه در برابرشان ساكت شديم يا عملا كار مثبتي انجام نداديم.

دنياي امروز دنياي رسانه است و مبارزه فقط در يك مكان خاص شكل نمي‌گيرد، مبارزه مي‌تواند در هر جغرافيايي باشد چرا كه ما مي‌فهميم كه اگر كشت و كشتار اين جنگ در افغانستان است اما مديريت آن در افغانستان نيست. اين جنگ، جنگ افغانستان نيست. اين جنگ، جنگ نيابتي است كه ساير كشورها در افغانستان پيش مي‌برند و مبارزه هم مي‌تواند در ساير كشورها شكل بگيرد. ما با پيدا كردن مقصر اصلي مي‌توانيم در هر جاي دنيا عليه آنها بتازيم و عليه كساني كه نمي‌گذارند اين جنگ دست از سر افغانستان بردارد، قيام كنيم. معمولا نوع مبارزه‌اي كه ما و شما در نظر داريم سينه سپر كردن در برابر گلوله‌هاي خياباني است اما فكر مي‌كنم كه اين يك شيوه مبارزه و خطرناك‌ترين است چرا كه مساله مرگ و زندگي مطرح مي‌شود و آدم‌ها حق دارند درباره زنده ماندن تلاش كنند و بايد اين كار را هم بكنند. هدف و بحث من اين است كه بدانيم چه كساني در حال ايجاد كردن اين جنگ‌ها در افغانستان بدون وقفه و دمي نفس كشيدن هستند.

درست است كه دو طرف جنگ در بسياري از موارد افغان‌ها بودند- البته درباره روسيه اين مصداق ندارد- اما جنگ داخلي كه در افغانستان در يك دوره شكل گرفت بسيار كوتاه‌مدت و در كابل بود و اگر خوب نگاه كنيم مي‌بينيم كه بيشتر جنگ‌هايي كه شكل گرفته متعلق به افغان‌ها نبوده است.

همين حالا هم جنگي كه در افغانستان است جنگ ميان افغانستاني‌ها نيست و جنگ ميان طالبان و مردم است. نيمي از طالبان از پاكستان آمده‌اند، تفكر پاكستاني دارند و در خانه‌هاي پاكستاني به دنيا آمده‌اند و حالا در افغانستان مي‌جنگند. در دو، سه روز نخست كه طالبان در افغانستان مستقر شدند چه كسي از پاكستان آمد؟ آقاي قريشي (وزير خارجه پاكستان) و پس از او رييس استخبارات پاكستان به افغانستان آمد كه با حضور خود سيلي به صورت افغانستان زد.

چرا پاكستاني‌ها در همه سال‌هاي گذشته اينقدر شديد وارد بحث افغانستان نشدند؟ جنگ، جنگ افغانستان نيست بلكه جنگ پاكستان است و پاكستان در حال متحدسازي براي خود است و هيچ‌كس بهتر از طالبان براي پاكستان نيست. مهم است كه ما از مبارزه كردن نااميد نشويم. يك مدل مبارزه، مبارزه خياباني در داخل افغانستان است و يك مدل ديگر هم فشارهاي مردم بر جامعه جهاني است تا بالاخره پاي پاكستان را از افغانستان كوتاه كنند.

آيا شخص شما در اعتراض‌هاي خياباني صورت‌گرفته توسط زنان افغانستان شركت كرديد؟

خير، من روز آخر عمليات تخليه امريكا از افغانستان خارج شدم.

به دليل فعاليت‌هاي اجتماعي و زن بودن احساس خطر كرديد؟

در دو، سه روز آخر احساس كردم طالبان به سراغ تسويه‌حساب خواهند آمد وگرنه من جزو افرادي بودم كه تصميم داشتم بمانم. من در خانه‌اي كه در كابل ساخته بودم خوشحال و آرام بودم. خانه‌اي بود كه خشت‌خشت آن را با دست خودم ساخته بودم و براي من حرمت داشت. تصميم من بر ماندن بود اما متاسفانه گروهي خائن و شياد كه كم هم نيستند باعث شدند كه روي كتاب من - «رقص در مسجد» - حساسيت ايجاد شود. كتابي كه كاملا بر موضوع طالبان تمركز كرده و عملكرد آنها را زير سوال مي‌برد.

من يقين دارم كه طالب همان طالب كتاب «رقص در مسجد» است و تغييري نكرده است طالب اگر اين كتاب را مي‌خواند با چهره كثيفي از خود روبه‌رو مي‌شد اما من مطمئن بودم كه طالب اين كتاب را نمي‌خواند و امكان دارد كه از روي عنوان اين كتاب با من تسويه‌حساب كند. حتي به طالب نرسيده گروه‌هاي افراطي بسياري بودند كه مي‌توانستند با من تسويه‌حساب كنند. پدرم گريست كه برو. يك عمر پدر من را محافظت كرده بود اما آن دوره‌ها جوان بود و پدربزرگ من هم در قيد حيات بود. حالا سن و سالي از پدر من گذشته و پدر بزرگم را هم از دست داده‌ام و عملا حامي‌اي نداشتم و پدرم هم احساس مي‌كرد كه ديگر توان حمايت از من را ندارد. از سوي ديگر خودم مادر شده بودم و اگر كشته مي‌شدم فرزندم بي‌كس مي‌شد. من هم پدر و هم مادر اين فرزند هستم و تصميم گرفتم به خاطر اينكه به اصل مبارزه معتقد هستم از افغانستان خارج شوم و مبارزه خود را بيرون ادامه بدهم.

در روزهايي كه در افغانستان بودم و تصميم داشتم كه بمانم، در روزهايي كه احساس خوب مبارزه در همان سرزمين را داشتم به تلويزيون رفتم و حرف زدم. نگاه مردم همواره به مبارزه مثبت بوده و در همان روزها هم دختران خوشحال بودند كه بالاخره ما جرات كرديم به تلويزيون رفتيم و صحبت كرديم. من با همان لباس قبلي در تلويزيون ظاهر شدم. پيش از آن در سال‌هاي اخير به اين دليل كه روي كتاب جديدي كار مي‌كردم اصلا نمي‌خواستم به رسانه‌ها بروم اما زماني كه طالبان آمدند و من تصميم گرفتم در افغانستان بمانم خودم با رسانه‌ها تماس مي‌گرفتم و از آنها خواهش مي‌كردم كه مرا دعوت كنيد كه بيايم، بنشينم و حرف بزنم.

با توجه به تجربه‌اي كه از طالبان داشتيد چه انتظاري از حضور در رسانه‌ها و نتيجه اين گفت‌وگو داشتيد؟

نخستين دليل اين بود كه براي حرف زدن قبل از حذف شدن و حذف كردن حرمت قائل هستم. دوم اينكه مردم ببينند كه ما هستيم و چشم طالبان را از بودن خودمان پر كنيم. اما فكر مي‌كنم كه آن مجوزها براي حضور امثال من فقط در دوره خلأ قدرت بود و حالا كه حكومت بخواهد با كابينه غيرمتخصص و طالبان بي‌سواد كار كند حتي اگر در افغانستان مي‌ماندم هم حضور در رسانه ممكن نبود.

در يكي از روزهاي آخر حضور در افغانستان يكي از توييت‌هاي خود را چندبار بازنويسي كردم براي آنكه دوست نداشتم لحن اين توييت به گونه‌اي باشد كه (طالبان) پشت در خانه برسند. زماني كه تنها هنر شما صحبت كردن و نوشتن است در محيط خفقان اگر اجازه نوشتن و صحبت كردن نداشته باشيد، بود و نبود براي‌تان فرقي ندارد. من بايد در جايي حاضر مي‌شدم كه مي‌توانستم حرف بزنم و بنويسم و چاپ كنم. نوع مبارزه متفاوت است و در افغانستان مبارزه براي من مفهومي نداشت. در اينكه حسرت مي‌خورم كه كنار مردم نيستم شكي نيست. من در تمام عمر مبارزه كرده‌ام؛ از مبارزه خياباني تا مبارزه با قلم و حالا احساس مي‌كنم بايد از دور شرايط را ببينم. هرچند كه طالب، طالبي نيست كه به حرف او بتوان اعتماد كرد اما اگر ببينم كه حضور من در افغانستان با مرگ من همراه نخواهد بود دوست دارم كه جزو كساني باشم كه بازگردم و كتاب‌هايم را كه آماده رونمايي است در كابل رونمايي كنم.

فكر مي‌كنيد فعالان مدني و سياسي و... كه از افغانستان خارج شدند، مي‌توانند در خارج از اين كشور كمكي به بهبود اوضاع در افغانستان به خصوص براي زنان بكنند؟ آيا امكان شكل‌گيري چنين اپوزيسيوني براي طالبان متصور هستيد و با توجه به فرار به اصطلاح قدرت‌هاي جهاني از افغانستان چه شانسي براي موفقيت اين اپوزيسيون در صورت شكل‌گيري قائل هستيد؟

حقيقت اين است كه ما را خيلي پراكنده كرده‌اند. از هر دوستي كه سوال مي‌كنم دور است و كسي با ما نيست. اما چرا كه نه؟ هركس، هرجا كه هست مي‌تواند افراد را دور خود جمع كرده و گفت‌وگو كند. همان‌طوركه گفتم جنگ افغانستان، جنگ افغانستان نيست. ما در جنگ كشورهاي خودكامه همسايه و غيرهمسايه گرفتار شديم و معلوم است كه اتفاقا مبارزاتي كه هدفمند و بر پايه برنامه باشد بيرون خيلي بيشتر جوابگو خواهد بود، چرا كه داخل فقط گلوله در برابر حرف است و صداي مردم خاموش مي‌شود و كشته مي‌شوند. جايي كه صداها مي‌تواند دوام‌دار باشد بيرون از افغانستان است. من فكر نمي‌كنم كه حتي ماه بعدي طالبان به روزنامه‌نگاران هم اجازه بدهد كه كار خود را با آزادي بيان پيگيري كنند. مثلا الان «اطلاعات روز» در افغانستان خوب كار مي‌كند اما مشخص نيست كه يك ماه بعد هم همين گونه مجوز كار داشته باشد يا نه.

بنابراين صداهايي كه در افغانستان مي‌مانند صداهاي خاموش‌شده هستند. من از افرادي كه از افغانستان خارج شده‌اند مي‌خواهم كه خاموش نشوند. هركسي كه از افغانستان خارج شده نبايد و نمي‌تواند خاموش شود. صداي كساني كه از افغانستان خارج شدند بايد فراگير باشد. تا جايي كه در توان ما هست از كشورهايي كه ما را در شرايط بد قرار دادند و از سرزمين ما به عنوان محلي براي رسيدن به اهداف سياسي و نظامي خود استفاده كردند، انتقاد مي‌كنيم. اگر صداي مردم بيرون افغانستان خاموش شود تا چند ماه ديگر صداي مردم داخل افغانستان هم به جايي نخواهد رسيد.

بسياري از كشورها از همسايگان افغانستان تا بازيگران فعال در اين كشور در 20 سال گذشته اعلام مي‌كنند كه به‌رغم آنكه طالب را به رسميت نمي‌شناسند اما با آن تعامل مي‌كنند. فكر مي‌كنيد اين روند با چه سرعتي مي‌تواند به رسميت شناخته‌شدن طالب منتهي شود و تبعات آن براي جامعه مدني افغانستان به خصوص زنان چيست؟

به رسميت شناختن طالبان جنايت، فاجعه و مصيبت است. هركشوري كه در اين كار پيشگام شود و طالبان را به رسميت بشناسد كشوري است كه چشم خود را بر مسائل حقوق بشري و نه فقط زنان - چرا كه مردان هم در رنج هستند- بسته است. اصلا به رسميت شناختن طالبان براي سرزميني كه ادعاي تمدن مي‌كند روسياهي خواهد بود. حالا چه كسي قرار است اين مهر روسياهي را بر پيشاني خود بزند؟

    من به عنوان فردي كه طالب را هم در اين دوره تجربه كرده و هم در دوره قبل زندگي كردم مي‌گويم كه اين طالب همان طالبي است كه ما مي‌شناختيم حتي بدتر و انتقام گيرتر.

    هرچند كه حذف زن از نظر خود طالب نگاه شرعي به زنان است اما خود طالب هم مي‌فهمد كه در شريعت، زن حذف نشده است. به همين خاطر نگاه به زنان و حذف زنان يك نگاه كاملا سيستماتيك سياسي از نظر طالب است. حتي نگاه نظامي است چرا كه زني را كه قد علم كرده با گاز اشك‌آور و ضربه‌هاي قنداق تفنگ از پا درآورده است.

    افغانستان در لايه‌هاي زيرين اجتماعي و فرهنگي، سرزمين نابرابري است. همان‌طوركه نابرابري قومي و زباني است، نابرابري جنسيتي هم هست. طالب بحث جديدي را در افغانستان باز نمي‌كند بلكه فقط بر بحثي كه در افغانستان ريشه دارد هيزم بيشتري مي‌گذارد. هنوز در همين افغانستان روستايي است كه دخترانش اجازه تحصيل ندارند نه به خاطر جهل مردان كه اتفاقا مردان آن روستا باسواد هم شدند بلكه به خاطر زيركي منفي مردانش و اينكه مي‌دانند اگر زنان باسواد بشوند ديگر امپراتوري مردان ويران مي‌شود. 

    من در دوره طالبان 5 سال بخش فارسي راديو بي‌بي‌سي را هم گوش مي‌دادم و حتي يك بار به يادم نمي‌آيد كه اين راديو «بي‌بي‌سي» درباره زنان افغانستان حرف زده باشد. ما در آن سال‌ها دغدغه هيچ كشوري و هيچ جاي دنيا نبوديم حتي ايران. زماني كه من پس از دوره طالبان براي تحصيل به ايران آمدم هم‌دانشكده‌اي‌هاي من كه رتبه‌هاي تك يا دو رقمي كنكور بودند چيزي درباره افغانستان كه همسايه‌شان بود، نمي‌دانستند. هيچ‌كس صداي ما را در آن دوره نشنيد.

    اگر ما در يك دوره از ايالات متحده يا كشورهاي ناتو انتظار داشتيم، انتظاري عبث و بيهوده بوده و حيف وقتي كه براي امريكا هدر داديم. ‌اي كاش امريكا از همان روز نخست به كشور ما نمي‌آمد، ‌اي كاش سياست‌خواني ما قوي‌تر بود و ما اجازه نمي‌داديم كه امريكا منافع خود را از كشور ما تامين و در نهايت كشور ما را اينچنين در باد رها كند.

    من تجربه‌هاي متفاوت سياسي از سرزمين خودم دارم و شرايط سياسي متفاوتي را زيسته و ديده‌ام. بارها شب خوابيديم و صبح بيدار شديم و دنيا در كشور كوچك ما عوض شده بود اما هيچ‌وقت سرزمين خود را اين‌همه نااميد نديدم.